И это тоже наш мир...

[Bob-Domon]

Не косячь, вовремя спрыгивай со своего поста, как положено по конституции - и никто ничего не скажет

Самое трудное - определить, когда это "вовремя". Например, Людовику стоило в 1789 году отречься от престола и провозгласить республику? Но ведь он был законным монархом.
Или Робеспьеру надо было "спрыгнуть со своего поста", когда он чувствовал себя победителем?
Или Сальвадору Альенде нужно было подавать в отставку, хотя он был всенародно выбранным президентом?
А Екатерина II почему-то не отреклась во время пугачевского мятежа, когда он приобрел большой размах. Николай II как раз отрекся, и что, это спасло его и страну? А может быть, ему следовало отречься в 1905 году или после Ходынского поля?
Александр II должен был отречься, когда народовольцы начали яростную охоту на него?
Выходит, когда начинается серьезный мятеж, властителю лучше всего сразу отречься?
Из сегодняшнего дня, когда мы знаем все, что произошло, легко давать рекомендации. А во время событий, когда маятник мог качнуться в любую сторону, принимать решение крайне нелегко.
И, кстати, я не знаю таких конституций, которые обязывали бы глав государств отрекаться при массовых акциях протеста или мятежах. После избрания Трампа состоялись широкие акции протеста и обвинения его в "нечестной игре", но он и не подумал подавать в отставку.

[Bob-Domon]

Вчера у нас состоялась дискуссия о решительности в политике. Была выражана мысль, что политик должен быть уверен в свой правоте. Но ведь в своей правоте были уверены и Гитлер, и Муссолини, и были очень решительны в своих действиях, однако  это не означает, что они были правы…
Исключительно решителен в своих действиях у нас Никол Пашинян. Пожалуй, в новейшей истории в Армении не было более решительного политика. Насчет его феномена у нас многие в недоумении - ведь лидер мелкой партии, журналист с неоконченным высшим образованием за считанные дни стал у нас “властителем дум”. Иные из его поклонников проводят сравнение с Наполеоном Бонапартом, однако 18 брюмера последовало после его блестящих побед в Итальянской кампании. Другие сравнивают его с Гаммельнским крысоловом, который звуками своей дудочки повел за собой сперва крыс, а затем детей горожан.
Его кредо - откровенное “Цель оправдывает средства”. Позавчера он провозгласил: “Или я буду премьер-министром, или Армения останется без премьера”. Вчера он, можно сказать, поклялся в верности России и пребыванию Армении в ЕАЭС и ОДКБ. А когда журналисты спросили его, как же всего 4 месяца назад он внес в парламент законопроект о выходе Армении из этих организаций, он спокойно ответил: “Тогда я был оппозиционером и был обязан выступать против России”.
1 мая парламент будет выбирать нового премьера. Республиканская партия своего кандидата не выдвинет, поскольку это чревато новой заварухой. Но теперь Пашинян требует, чтобы ВСЕ депутаты проголосовали за него.
Ближайший его сподвижник Арарат Мирзоян объявил, что голосование против “кандидата народа” будет квалифицировано как “государственная измена” (вообще-то, точнее назвать голосовавших против “кандидата народа” “врагами народа”…). Номера мобильников депутатов будут обнародованы, чтобы люди беспрерывно звонили им и оказывали на них давление. 1 мая с 8 часов утра Пашинян призвал “сотни тысяч людей из провинции наводнить улицы столицы”, чтобы обеспечить эти 100%. В принципе, 5-10 голосующих против обеспечили бы “демократический имидж” голосованию, но Николу, видимо, не дают покоя 86% голосов, набранных Ильхамом Алиевым, и хочет его превзойти…
Не думаю, что в парламентах, скажем, Грузии или Украины правящая партия стремится силовым давлением обеспечить в пользу себя голосование даже оппозиции…
С сегодняшнего дня возобновилась тотальная блокада улиц и мостов в Ереване, по улицам носятся машины и беспрерывно сигналят. Эта блокада уже совершенно непонятна, ведь сегодня и завтра выходные дни, и какую цель может иметь ограничение передвижения людей в такие дни? По-видимому, цель - демонстрация силы, тем более что составляются списки СМИ, которые против “кандидата народа”. Все это мы видели при первом президенте, когда совершались налеты на редакции оппозиционных газет, их закрывали, а оборудование выбрасывали на улицу.
И вот что еще интересно. Если будут внеочередные парламентские выборы, то по сегодняшней логике все партии, которые будут выдвигаться, кроме пашиняновской, должны считаться “госизменниками”, как и голосовавшие за них. Впрочем, в бывших соцстранах разрешали деятельность мелких партий, кроме Коммунистической, при обязательном условии, что они заранее объявят себя союзниками правящей партии.
Напоследок позабавлю: некоторые сторонники Пашиняна высказали уверенность, что ему удастся добиться полного успеха на переговорах с Алиевым. Рецепт прост: студенты и школьники, сторонники Пашиняна, выезжают в город, где будут проходить переговоры, и блокируют здание, не давая Алиеву выйти, пока он не подпишет “капитуляцию в пользу Армении”…

[G8]

В марте 1991 года перед референдумом о сохранении СССР, Каримов агитировал население Узбекистана проголосовать за то, чтобы остаться в составе Советского Союза. Республика дала 93,7 % голосов «за» при явке в 95,4 %. Однако уже 31 августа того же года, через 10 дней после провала выступления ГКЧП, Каримов стал одним из среднеазиатских лидеров, который объявил о независимости своей республики (Аскар Акаев объявил о государственной независимости Кыргызской Республики тоже в этот день). Данное решение Верховного Совета Узбекистана было подтверждено на референдуме 29 декабря 1991 года (который прошел уже после объявления о прекращении существования СССР), где более 98 % проголосовали за независимый Узбекистан.

Это был длинный год и совершенно разные референдумы.

[G8]

Николай II как раз отрекся, и что, это спасло его и страну?

Николая II как раз заставили отречься (сам он дважды передумывал), т.к. ставка саботировала его распоряжения по отправке в столицу карательного корпуса под командованием ген. Иванова, а все командующие фронтами и главнокомандующий Кавказской Армией вел. князь Николай Николаевич отказали в поддержке. Т.е. произошло именно то, о чем написал Сэм: пытаясь удержать власть и закручивая гайки, пациент лишился авторитета и рычагов влияния, а затем бесславно погиб.

[Bob-Domon]

Николая II как раз заставили отречься (сам он дважды передумывал), т.к. ставка саботировала его распоряжения по отправке в столицу карательного корпуса под командованием ген. Иванова, а все командующие фронтами и главнокомандующий Кавказской Армией вел. князь Николай Николаевич отказали в поддержке.

Это как раз свидетельствует об отсутствии у него решительности (дважды передумывание).
Карательный корпус можно назвать и корпусом для подавления мятежа, который поднят в столице воюющего государства и который является, в сущности, не чем иным, как государственной изменой.
Ту же ошибку повторил и Керенский, который не встал на сторону Корнилова - он, думаю, подавил бы назревающий мятеж. Лавр Георгиевич был решительным и талантливым военачальником, после "ледового похода" которого и приобрело вес Белое движение.
И подумайте сами: с чего бы "решительного" царя его не поддержал даже его дядя Николай Николаевич?

[G8]

Разве речь шла о решительности?

Практически во всех случаях радикализация оппозиции происходила из-за действий именно той власти, что сталкивалась с мятежом. Не косячь, вовремя спрыгивай со своего поста, как положено по конституции - и никто ничего не скажет (еще замечу, "не косячь" - лишь пожелание. Ющенко, к примеру взять, спокойно живет себе).

Традиционный подход: закручивание гаек и замещение всех мало-мальски разумных и самостоятельных на стопроцентно-лояльных, к решительности не имеет никакого отношения. Николай II был как раз таким: на управление страной смотрел как на семейный бизнес, посторонних к управлению старался не подпускать, а потом и разгонять стал. Родственникам он, кстати, тоже не доверял, а дядю Николая Николаевича серьёзно опасался и немало против него интриговал (даже когда тот был Верховным Главнокомандующим), что отчасти объясняет и дядино предательство и общий результат 22 лет правления.

[Bob-Domon]

Николай II был как раз таким: на управление страной смотрел как на семейный бизнес, посторонних к управлению старался не подпускать, а потом и разгонять стал.

Какой там семейный бизнес? Разве Столыпин или Извольский или даже Витте были членами его семьи?
Я отношусь с пониманием к тому, что Вы и ael за "красных" - чужие убеждения уважаю. Поэтому не буду говорить об убийстве Гумилева, терроре по отношению к казачеству, зверствах (в частности, применения ОВ) при подавлении Тухачевским крестьянского восстания Антонова, массовое убийство под руководством Землячки (Кровавой Розы) белых офицеров, поверивших красным и оставшихся в Крыму, а впоследствии - гонения Булгакова и Пастернака, убийство Мандельштама и Пильняка, наших замечательных писателей Чаренца, Бакунца, Тотовенца... Защитники "красных" все это объяснят "революционной необходимостью", "революционным правосознанием" и поговоркой "Лес рубят, щепки летят".
Ну, а я, прочитав большое множество литературы, излагающей точки зрения обеих сторон, однозначно за "белых" (хотя, конечно, и они не были ангелами), в первую очередь - учитывая личные качества их предводителей Деникина, Юденича (освободителя Западной Армении - увы, временно), Кутепова, Миллера, Каппеля, да и Колчака (в прошлом - отважного полярного исследователя). Немалую роль в моей симпатии сыграло и их отношение к армянам (в первую очередь - Деникина).
А как армянина, меня не могли не возмутить Московский договор 1921 года и злополучное решение Кавказского бюро от 5 июля 1921 года. Ради справедливости, стоит добавить, что Армения, ценой территориальных потерь, добилась огромных успехов в развитии в советский период - этого никто не отрицает.

[G8]

Я отношусь с пониманием к тому, что Вы и ael за "красных" - чужие убеждения уважаю.

Я не кооперировался с ael'ом и я не за "красных", а скорее против. Просто вы привели пример Николая II в качестве контраргумента к высказыванию Сэма, я же считаю, что он напротив, хорошо её иллюстрирует. 

Разве Столыпин или Извольский или даже Витте были членами его семьи?

В том-то и дело, что от Витте с Извольским пришли к Штюрмеру и Горемыкину, да и те под занавес уже мало что решали.

[Bob-Domon]

Просто вы привели пример Николая II в качестве контраргумента к высказыванию Сэма, я же считаю, что он напротив, хорошо её иллюстрирует. 

Контраргументов было много других, а это было просто "довеском", что ясно из изложения:

Николай II как раз отрекся, и что, это спасло его и страну? А может быть, ему следовало отречься в 1905 году или после Ходынского поля?

Смысл был в том, что режим Никола Николая был обречем еще с событий на Ходынке.

Я не кооперировался с ael'ом и я не за "красных", а скорее против.

Ну, мне так показалось из-за последовательности постов. Не извиняюсь, ибо убеждение за "красных" (или, скажем, за "зеленых" считаю личным делом человека, которое, повторяю, не осуждаю.

[G8]

Не извиняюсь, ибо убеждение за "красных" (или, скажем, за "зеленых" ) считаю личным делом человека, которое, повторяю, не осуждаю.

Я не обижаюсь, уточнил для ясности. Против ael'а тоже ничего не имею, но группировать нас не стоит.

Контраргументов было много других, а это было просто "довеском", что ясно из изложения.

Вами упоминались такие разные деятели как Луи XVI, его брат-близнец Николай II и, например, Екатерина II. На мой взгляд, разница между ними очевидна - у первых двух не было ни эффективной команды, ни поддержки элит, а у Екатерины было и то и другое.

[Bob-Domon]

Дело в другом. многие историки  отмечают, что против суровых, жестких диктаторов люди не восстают, а вот против следующих за ними более мягких властителей и реформаторов восстают. Людовик XVI был реформатором, абсолютно не деспотом, но нерешительным человеком. Вслед за Николаем I Палкиным, при котором Россия стала "жандармом Европы", пришел успешный реформатор Александр II, который был убит. А до Николая II был один из самых жестких и реакционных царей Александр III, который подавил остатки народовольцев "железной рукой", и в России воцарились "тишь да гладь". Расплачивался за это Никол Николай II, при котором пышным цветом расцвел терроризм эсеров и прочих, было убито много сановников, в том числе, увы, и Столыпин.
"Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!" - если бы он остался жив, то сегодня, вполне возможно, место США, как супердержавы номер 1, занимала бы Россия.
"Эффективная команда" - современное понятие, и трудно сказать, чем команда Александра III была "эффективнее" команды Александра II (в команде которого был, в частности, великий канцлер Горчаков), или, тем более, чем команда Людовика XV, при котором в его дворе царили откровенный разврат и разложение (плюс военные неудачи), была "эффективнее" команды Людовика XVI.

[Сєм]

Рецепт прост: студенты и школьники, сторонники Пашиняна, выезжают в город, где будут проходить переговоры, и блокируют здание, не давая Алиеву выйти, пока он не подпишет “капитуляцию в пользу Армении”…

Энта не то, что пять, энта просто плюс стопицот!

[Сєм]

Николай II не вытерпел того, что Столыпин его "заслоняет" и слил премьера. До Столыпина премьеров не было, министры по отдельности к царю ездили.

[Сєм]

Самое трудное - определить, когда это "вовремя". Например, Людовику стоило в 1789 году отречься от престола и провозгласить республику? Но ведь он был законным монархом.Или Робеспьеру надо было "спрыгнуть со своего поста", когда он чувствовал себя победителем?Или Сальвадору Альенде нужно было подавать в отставку, хотя он был всенародно выбранным президентом?А Екатерина II почему-то не отреклась во время пугачевского мятежа, когда он приобрел большой размах. Николай II как раз отрекся, и что, это спасло его и страну? А может быть, ему следовало отречься в 1905 году или после Ходынского поля?Александр II должен был отречься, когда народовольцы начали яростную охоту на него?Выходит, когда начинается серьезный мятеж, властителю лучше всего сразу отречься?Из сегодняшнего дня, когда мы знаем все, что произошло, легко давать рекомендации. А во время событий, когда маятник мог качнуться в любую сторону, принимать решение крайне нелегко.И, кстати, я не знаю таких конституций, которые обязывали бы глав государств отрекаться при массовых акциях протеста или мятежах. После избрания Трампа состоялись широкие акции протеста и обвинения его в "нечестной игре", но он и не подумал подавать в отставку.

Эти случаи, которые ты приводишь, насчет свержения законного строя и они да, более сложные. Но тут ведь подмена понятий, мы говорим о незаконных случаях или о формально законных.

[Bob-Domon]

Николай II не вытерпел того, что Столыпин его "заслоняет" и слил премьера. До Столыпина премьеров не было, министры по отдельности к царю ездили.

Да, есть некоторая схожесть с тем, как у нас "слили" премьера Карена Карапетяна (правда, без убийства).