И это тоже наш мир...

[Bob-Domon]

Эти случаи, которые ты приводишь, насчет свержения законного строя и они да, более сложные. Но тут ведь подмена понятий, мы говорим о незаконных случаях или о формально законных.

Я как-то затрудняюсь четко разграничить эти случаи и об этом даже не думал.

[Сєм]

У законного строя практически всегда есть истовые сторонники и потому в этих случаях вероятность гражданской войны выше, нежели при свержении человека, неправдами пытающегося удержаться у власти.

[G8]

Дело в другом. многие историки  отмечают, что против суровых, жестких диктаторов люди не восстают, а вот против следующих за ними более мягких властителей и реформаторов восстают.

Перефразируя известный афоризм: при мягких правителях восстают потому что могут, при жёстких - потому что должны.

"Эффективная команда" - современное понятие, и трудно сказать, чем команда Александра III была "эффективнее" команды Александра II (в команде которого был, в частности, великий канцлер Горчаков), или, тем более, чем команда Людовика XV, при котором в его дворе царили откровенный разврат и разложение (плюс военные неудачи), была "эффективнее" команды Людовика XVI.

Насчет Луёв спорить не берусь т.к. недостаточно в теме. А вот успешность реформ Александра II и тем более величие князя Горчакова под большим вопросом. По крайней мере, внешняя политика Александра III была куда более адекватной вызовам времени, ну а Витте и Извольского вы сами упомянули.

[Bob-Domon]

А вот успешность реформ Александра II и тем более величие князя Горчакова под большим вопросом.

Да ну! При Александре II Россия восстановила свою мощь, поколебленную после Крымской войны, значительно расширила свою территорию, присоединив Среднюю Азию, затем блестяще выиграла русско-турецкую войну, присоединила к России Карсскую область. Насчет оценки Горчакова, в порядке исключения, я вполне согласен с Валентином Пикулем ("Битва железных канцлеров" ), тем более, что это мнение разделяют очень и очень многие. Я даже не знаю, кто из серьезных историков оспаривает это мнение.
Допускаю, что в завоеванной Средней Азии не любили этого императора, труды их историков не читал.

[Bob-Domon]

У законного строя практически всегда есть истовые сторонники и потому в этих случаях вероятность гражданской войны выше, нежели при свержении человека, неправдами пытающегося удержаться у власти.

Не могу безусловно согласиться. Например, Луи-Филипп был законным правителем, но после революции 1848 хода (неудавшейся!) его сверг будущий Наполеон III. А до этого  был тоже законный Карл X, которого также свергли. Про Средние века уж не говорю - обратных примеров масса.

[Сєм]

Не буду спорить. У меня есть мнение по данному вопросу, а границы спора уж больно расплывчаты, чтобы серьезно о чем-то рассуждать. Ситуации все разные, хоть и некоторые похожи одна на другую.
В принципе, к примеру, легитимность Екатерины была под вопросом из-за убийства Петра III и бунт Пугачева апеллировал к этому факту.

[Bob-Domon]

при мягких правителях восстают потому что могут, при жёстких - потому что должны.

Уточню. Против жестких правителей успешно (да и просто) восставали крайне редко. Например, не восставали ни против Людовика XIV, ни против Наполеона (после подавления восстания шуанов, которые восстали задолго до его воцарения), ни против Сталина. Даже затрудняюсь вспомнить, против кого было успешное восстание (хотя такие случаи были).

[Bob-Domon]

В принципе, к примеру, легитимность Екатерины была под вопросом из-за убийства Петра III и бунт Пугачева апеллировал к этому факту.

Вот-вот, и тем не менее Екатерина не отреклась от престола в пользу Пашиняна Пугачева.

[Сєм]

Вот-вот, и тем не менее Екатерина не отреклась от престола в пользу Пашиняна Пугачева.

Ей не удалось бы после этого жить, как сможет Саргсян. Хотя это конечно не главная причина.

[Сєм]

Это примеры не только жестких и решительных, но и талантливых в организационно-политическом плане деятелей.

Были в истории решительные люди, но не талантливые и харизматичные, которые были свергнуты. А так как клюет лучше всего в четверг и воон там, подальше, их еще могут ностальгически вспоминать. Николай II весьма решительно отправлял министров в отставку, главнокомандующего заподозрил в заговоре - в отставку, расстрелял депутацию рабочих, влез в 2 войны (причем в японскую - больше именно сам влез!) и в итоге остался в истории мягким и нерешительным.

[Сєм]

Насчет Андижана затрудняюсь выразиться однозначно. Насколько знаю, там восстали фундаменталисты, и дело могло кончиться захватом ими власти. Если так, то был резон уничтожить их в зародыше. Мои узбекские знакомые (еще по армейской службе) считают это оправданным.

Меня там не было, так это лишь мнение по прессе. Не не верится, что фундаменталистов можно задушить одними жесткими полицейскими мерами.Говорят (и растиражированно!) что знание некоторых принципов избавляет от знания многих фактов. Видя, как обстоят дела в АфПаке, Ираке, Сирии, мне не верится, что Каримов именно таких террористов уничтожил.
Полагаю, большинство там было мирных протестующих.

[Bob-Domon]

Ей не удалось бы после этого жить, как сможет Саргсян.

Ну, она могла запросто сбежать на родину, Пугачев-то был еще далеко.

Были в истории решительные люди, но не талантливые и харизматичные, которые были свергнуты. А так как клюет лучше всего в четверг и воон там, подальше, их еще могут ностальгически вспоминать. Николай II весьма решительно отправлял министров в отставку, главнокомандующего заподозрил в заговоре - в отставку, расстрелял депутацию рабочих, влез в 2 войны (причем в японскую - больше именно сам влез!) и в итоге остался в истории мягким и нерешительным.

Здесь я не хочу спорить. Насчет 9 января есть разные версии, насчет русско-японской - тоже. Я согласен с теми историками, согласно которым, "расправившая крылья" Япония не могла не схлестнуться с Россией - типичная империалистическая война. А Первая мировая война и вовсе была неизбежна, ведь Россия была в военном союэе с Англией и Францией, и если бы еще немного дотерпела, то оказалась бы в стане безусловных победителей и присоединила бы к себе проливы. Ведь и у Франции были отнюдь не гениальные руководители, но она выстояла.
Другое дело, что, согласно некоторым историкам, для России был более выгоден союз со странами Центрального блока. Но это уж слишком сослагательное наклонение.

[Сєм]

К слову, припоминаю, как Царев говорил за несколько часов до бегства Януковича о начале КТО (контртеррористической операции). Излишне будет говорить, кем могли быть убитые в этом КТО.

[Bob-Domon]

Полагаю, большинство там было мирных протестующих.

Ну, как я написал, мои узбекские знакомые (а ведь их мнение важно) были другого мнения.

[Сєм]

А Первая мировая война и вовсе была неизбежна, ведь Россия была в военном союэе с Англией и Францией, и если бы еще немного дотерпела, то оказалась ны в стане безусловных победителей и присоединила бы к себе проливы. Ведь и у Франции были отнюдь не гениальные руководители, но она выстояла.Другое дело, что, согласно некоторым историкам, для России был более выгоден союз со странами Центрального блока. Но это уж слишком сослагательное наклонение.

Это да.
Тут один из псевдоисториков, состоящий во всякого рода Изборских клубах, а также Антимайданах, заявлял, что революцию в России устроили англичане. Все бы ничего, да вот только после закрытия немецкого восточного фронта победа Антанты не была столь легко предсказуемой... Альтернативы альтернативами, а голову тоже включать следует.