И это тоже наш мир...

[G8]

Представляю, какие торжества были в Казахстане в честь победы Азербайджана, и это тоже оправданно.

По ощущениям, большого энтузиазма война не вызвала - так, очередная заваруха на Кавказе. На бытовом уровне скорее поддерживают азербайджанцев, но уровень поддержки не стоит переоценивать.

Согласно Мадридским принципам, на первом этапе должны быть сданы 5 районов из "пояса безопасности", после чего Арцаху предоставлялся бы промежуточный, признанный международной общественностью статус. Через 5 лет сдавались бы оставшиеся 2 района (кроме Лачинского коридора) ОДНОВРЕМЕННО с референдумом, который бы определил окончательный статус Арцаха.

Это несерьёзно. Для Армении реализация такого плана стала бы выдающейся дипломатической победой (да и то Пашиняна дома обвиняли бы в предательстве национальных интересов), для Азербайджана - несомненным поражением. Такого можно было бы ожидать, если бы нынешняя война пошла по сценарию 73-го года и показала невозможность силового решения для Азербайджана, но на деле-то доказано обратное.

[lionel]

Я с пониманием отношусь к Вашей позиции, поскольку Вы гражданин тюркского государства, которое однозначно является союзником Азербайджана, а не своего партнера по ОДКБ Армении. Представляю, какие торжества были в Казахстане в честь победы Азербайджана, и это тоже оправданно. Что ж, за это мы тоже, вместе с Вами, должны благодарить Пашиняна.

Боб, я думаю сейчас твоими устами говорят горечь и боль. Но вряд ли позиция G8 хоть в малейшей степени определяется тем, что Казахстан - тюркское государство.
Касательно Пашиняна. Он конечно очень неудачный руководитель государства (как и наш Зеленский, боюсь Украину ждет еще худшая чем ваша катастрофа в ближайшем будущем). Но судьба Пашиняна предопределена, вы его уберете без сомнения. И да, G8  по моему мнению прав в том, что дело не только в Пашиняне. До Пашиняна десятки лет ни один из руководителей Армении не мог отважиться ни на малейшие уступки Азербайджану.

[Bob-Domon]

Это несерьёзно. Для Армении реализация такого плана стала бы выдающейся дипломатической победой (да и то Пашиняна дома обвиняли бы в предательстве национальных интересов), для Азербайджана - несомненным поражением. Такого можно было бы ожидать, если бы нынешняя война пошла по сценарию 73-го года и показала невозможность силового решения для Азербайджана, но на деле-то доказано обратное.

Я вижу, Вы действительно совершенно не знакомы с Мадридскими принципами. Их суть - территории в обмен на признание, и это неоднократно подчеркивалось сопредседателями Минской группы.
Никакой дипломатической победы для Армении это не означало. Это было бы решением, компромиссным для обеих сторон. Территории возвращались бы Азербайджану, а беженцы - в Арцах.
Насчет "сценария 73-го года" - это лишний раз показывает Вашу неосведомленность. В 1973 году тогдашний наш Первый секретарь Антон Кочинян в очередной раз обратился в Москву с просьбой передать Карабах в состав Армянской ССР, но в ответ его сняли, Первым секретарем назначили Карена Демирчяна, и все заглохло.
И в конце совет. Я читал кое-что об истории Казахстане, о предводителе антиимпериалистического восстания Амангельды Иманове, читал "Путь Абая" Мухтара Ауэзова (роман был в 200-томнике "Библиотека мировой литературы" ), где тоже много исторических сведений, но ни в коей мере не считаю себя экспертом в истории Казахстана и его нынешних политических реалиях.
Так что, прежде чем безапелляционным тоном заявлять о каких-то тезисах, сначала (если есть интерес и время) поглубже познакомьтесь с историей Карабахского вопроса и ходе обсуждений. До этого дискуссия с Вами на эту тему мне представляется совершенно бессмысленной и бесплодной, поскольку сами предпосылки у Вас ложные (кстати, в этом я Вас не виню).

[G8]

Боб, я думаю сейчас твоими устами говорят горечь и боль. Но вряд ли позиция G8 хоть в малейшей степени определяется тем, что Казахстан - тюркское государство.

Всё в порядке. Я не воспринимаю это как личный выпад, Боб вправе так считать - в конце концов, бытие определяет сознание.
Форумчане не раз высказывались полярно в отношении разных вопросов (например, о независимости Каталонии) на основании даже не личного мнения, а соображений продиктованных реалиями этого самого бытия в том или ином месте. Думаю, лично моё неприятие сепаратизма сформировано реалиями жизни в постсоветском Казахстане, который не был обижен ни ресурсами, ни территориями и избежал (пока?) межнациональных трений. Не скрою, столь яростная борьба за клочок земли 100Х100 км и мегатонны ненависти, которыми обмениваются стороны в этом конфликте, для меня совершенно непонятна.

[Сєм]

Предполагаю, что сценарий 73 года упомянут не в контексте армяно-азербайджанских взаимоотношений в СССР, а с точки зрения войны Израиля и соседствующих с ним государств (Израиль как раз удерживает в принципе то, что ему не принадлежит). Фраза немного вырвана из контекста, т.к. до того здесь про Израиль если и говорилось, то сравнительно мало, и я не сразу понял, о чем идет речь.

[Сєм]

Но аналогии тут понятны, однако не совсем верны. Израиль осуществляет экспансию, а Армения не заселяла буферные зоны равнинного Карабаха.

[Bob-Domon]

До Пашиняна десятки лет ни один из руководителей Армении не мог отважиться ни на малейшие уступки Азербайджану.

Лионель, ты меня извини, но это очередная пропагандистская ложь, распространяемая нашими недругами.
Истина состоит в том, что до 2018 года наши соглашались на ВСЕ предложения Минской группы, а Азербайджан их отвергал, поскольку все они предполагали, пусть и в неопределенном будущем, референдум о независимости Арцаха. Поэтому основное давление шло на Азербайджан. Более того, в 2011 году Казанское соглашение практически регулировало конфликт, но в день подписания Алиев явился с 11 (!) дополнительными поправками, которые шли вразрез с основным документом, и тем самым фактически торпедировал соглашение.
После Апрельской войны 2016 года по Венским и Санкт-Петербургским соглашениям должен был начаться серьезный мониторинг с целью определения зачинщика в локальных перестрелках. Придя к власти, Пашинян отказался от этого.
Больше того, он сделал ряд ура-патриотических (а на деле - провокационных) шагов, буквально подстегивая Азербайджан к войне. Если это даже не было результатом его так называемой "лифтовой договоренности" с Алиевым (а он незадолго до начала войны открыто заявил, что Пашинян его попросил прекратить стрелять, пока он не покончит с оппозицией, и тогда уступит ему Карабах), то это было явной глупостью невоенного человека, доверившегося бездарному карьеристу, Министру обороны Тонояну, выступившему с тезисом "Новая война - новые территории".
Какие же шаги Пашиняна развязали войну?
- Он выступил с заявлением, что отвергает все наработки "прошлых" и начинает все с нуля.
- Он выступил с популистским лозунгом "Арцах - это Армения, и точка", понравившимся всем его зомби-почитателям, но фактически отвергающим переговоры - ведь если это часть Армении, то о чем же переговариваться?
- Его ставленник, Президент Арцаха Араик Арутюнян провел свою инаугурацию в Шуши и объявил о намерении сделать этот город столицей Арцаха, нанеся в это нелегкое время сильнейший удар по самолюбию азербайджанцев, а ведь их тоже можно понять.
- В течение всего сентября последовательно отверг несколько предложений о возобновлении переговоров.
- В течение октября он продолжал отвергать предложения русской стороны, понадеявшись (как в свое время Саакашвили, да и Порошенко, на "Западнампоможет" ).
Что еще он мог сделать хуже того? Поневоле вспоминается известный анекдот "А дустом вы их не пробовали?"

[G8]

Насчет "сценария 73-го года" - это лишний раз показывает Вашу неосведомленность.

Я про войну Израиля с Египтом и Сирией, с которой нынешняя обнаруживает много параллелей.

Так что, прежде чем безапелляционным тоном заявлять о каких-то тезисах, сначала (если есть интерес и время) поглубже познакомьтесь с историей Карабахского вопроса и ходе обсуждений. До этого дискуссия с Вами на эту тему мне представляется совершенно бессмысленной и бесплодной, поскольку сами предпосылки у Вас ложные (кстати, в этом я Вас не виню).

Приношу извинения, коли задело. Я прекрасно отдаю себе отчет, что мы с вами в неравном положении: для вас этот конфликт - боль, для меня - упражнение в диванной политологии. Впрочем, оставляю за собой право на высказывание. Совет приму 

[G8]

Но аналогии тут понятны, однако не совсем верны. Израиль осуществляет экспансию, а Армения не заселяла буферные зоны равнинного Карабаха.

Достаточно того, что противная сторона считает иначе.

[G8]

Истина состоит в том, что до 2018 года наши соглашались на ВСЕ предложения Минской группы, а Азербайджан их отвергал, поскольку все они предполагали, пусть и в неопределенном будущем, референдум о независимости Арцаха. Поэтому основное давление шло на Азербайджан.

Естественно, отвергал, ибо они ему совершенно невыгодны! Я именно об этом и написал.

[Bob-Domon]

Думаю, лично моё неприятие сепаратизма сформировано реалиями жизни в постсоветском Казахстане, который не был обижен ни ресурсами, ни территориями и избежал (пока?) межнациональных трений.

Ответьте честно, Ваше неприятие сепаратизма включает в себя независимость Косово (а ведь это историческое сердце Сербии) и так называемой Турецкой Республики Кипр? А провозглашение независимости Эритреи или Тимора-Лешти (которое произошло, несмотря на яростное сопротивление "метрополии" )? Или албанцам и туркам-киприотам (которым, кстати, не грозил геноцид) самоопределяться можно, а арцахцам - нет?

Не скрою, столь яростная борьба за клочок земли 100Х100 км и мегатонны ненависти, которыми обмениваются стороны в этом конфликте, для меня совершенно непонятна.

Я Вас понимаю. Но в случае полной сдачи Карабаха его жители будут оттуда вышвырнуты (в лучшем случае), почитайте их блогера и пользователей, которые категорически требуют этого. Как же им не сопротивляться?
А к этому еще добавляется глумление азербайджанцем над нашим Геноцидом. Интересно, что есть немало турок (достаточно назвать Нобелевского лауреата Орхана Памука), которые признают и извиняются. А азербайджанцы, которые здесь ни при чем, все до одного отрицают его. К тому же не будем забывать Сумгаит, Баку, Рамиля Сафарова, отрезание голов армянских военнопленных...

[Bob-Domon]

Достаточно того, что противная сторона считает иначе.

Вот именно поэтому на эту сторону шло давление, сам Алиев на это жаловался. И если бы он при нашей конструктивной позиции пошел на войну, то ее мигом прекратили бы через несколько дней. Ведь Апрельскую войну прекратили после 4 дней при полном согласии всех сверхдержав.
А сейчас мы выглядели стороной, сорвавшей переговоры, а нас сверхдержавы наказали именно за провоцирование войны. К которой, в сущности, мы и не готовились. 44 дня выдержать при таком бардаке в руководстве - это действительно героизм. Противник планировал захватить весь Арцах максимум за неделю.

[Bob-Domon]

Достаточно того, что противная сторона считает иначе.

Мало ли чего считает противная сторона, были ведь мониторинги.
Противная сторона считает также, что:
- армяне появились на Южном Кавказе только в 19-м столетии, их туда вселил Грибоедов (а до этого - Петр Первый откуда-то из Сибири), другие утверждают, что армяне - цыгане из Индии;
- в Эчмиадзине жили древние азербайджанцы-христиане, они и первыми приняли христианство как государственную религию;
- никаких средневековых армянских ученых и писателей не существовало;
- армяне своровали у них все - музыку, танцы, кулинарные блюда...
А Эрдоган на полном серьезе объявил, что турки были на Луна еще в 17-м веке.
И что же, прикажете во все это верить?

[lionel]

Лионель, ты меня извини, но это очередная пропагандистская ложь, распространяемая нашими недругами.
Истина состоит в том, что до 2018 года наши соглашались на ВСЕ предложения Минской группы, а Азербайджан их отвергал, поскольку все они предполагали, пусть и в неопределенном будущем, референдум о независимости Арцаха. Поэтому основное давление шло на Азербайджан. Более того, в 2011 году Казанское соглашение практически регулировало конфликт, но в день подписания Алиев явился с 11 (!) дополнительными поправками, которые шли вразрез с основным документом, и тем самым фактически торпедировал соглашение.
После Апрельской войны 2016 года по Венским и Санкт-Петербургским соглашениям должен был начаться серьезный мониторинг с целью определения зачинщика в локальных перестрелках. Придя к власти, Пашинян отказался от этого.
Больше того, он сделал ряд ура-патриотических (а на деле - провокационных) шагов, буквально подстегивая Азербайджан к войне. Если это даже не было результатом его так называемой "лифтовой договоренности" с Алиевым (а он незадолго до начала войны открыто заявил, что Пашинян его попросил прекратить стрелять, пока он не покончит с оппозицией, и тогда уступит ему Карабах), то это было явной глупостью невоенного человека, доверившегося бездарному карьеристу, Министру обороны Тонояну, выступившему с тезисом "Новая война - новые территории".
Какие же шаги Пашиняна развязали войну?
- Он выступил с заявлением, что отвергает все наработки "прошлых" и начинает все с нуля.
- Он выступил с популистским лозунгом "Арцах - это Армения, и точка", понравившимся всем его зомби-почитателям, но фактически отвергающим переговоры - ведь если это часть Армении, то о чем же переговариваться?
- Его ставленник, Президент Арцаха Араик Арутюнян провел свою инаугурацию в Шуши и объявил о намерении сделать этот город столицей Арцаха, нанеся в это нелегкое время сильнейший удар по самолюбию азербайджанцев, а ведь их тоже можно понять.
- В течение всего сентября последовательно отверг несколько предложений о возобновлении переговоров.
- В течение октября он продолжал отвергать предложения русской стороны, понадеявшись (как в свое время Саакашвили, да и Порошенко, на "Западнампоможет" ).
Что еще он мог сделать хуже того? Поневоле вспоминается известный анекдот "А дустом вы их не пробовали?"

Похоже я действительно очень мало знаю о ваших реалиях, поэтому прошу прощения, если что-то не так написал.
Впрочем реплику о Порошенко отвергаю, он делал в общем-то все, что возможно. И где-то даже больше.

[Bob-Domon]

Похоже я действительно очень мало знаю о ваших реалиях, поэтому прошу прощения, если что-то не так написал.

Это, конечно, простительно, потому и я все подробно выложил.
.

Впрочем реплику о Порошенко отвергаю, он делал в общем-то все, что возможно. И где-то даже больше.

Я имел в виду, что та же Тимошенко активно рассчитывала на действенную помощь Запада. Вероятно, Порошенко тоже. но я недаром написал "да и". Пророссийским его считать все же трудно.
С Саакашвили все однозначно. Небезызвестный Мэтью Брайза незадолго до 8 августа побывал в Тбилиси и обещал Саакашвили всемерную поддержку, потому и грузинские войска вошли в Цхинвал. А потом грузин просто "кинули". Мишико всерьез считал, что ради Грузии НАТО начнет Третью мировую войну - признак его "недюжинного" ума (впрочем, по сравнению с нашим полуграмотным идиотом, он просто "кладезь мудрости" ).