И это тоже наш мир...

[Сєм]

Мишико тут интервью дал. Сказал:
- Поддерживаю конечно территориальную целостность Азербайджана;
- Но людей, живущих там, жалко;
- Потому конечно виновата во всем Россия;

еще назвал Левона Тер-Петросяна покойным, я аж залез смотреть, действительно ли.

[G8]

Ведь Апрельскую войну прекратили после 4 дней при полном согласии всех сверхдержав.

Мне (и не только) тогда казалось, что произошла генеральная репетиция и скоро что-то да будет. Оказалось, что не казалось.

Ответьте честно, Ваше неприятие сепаратизма включает в себя независимость Косово (а ведь это историческое сердце Сербии) и так называемой Турецкой Республики Кипр? А провозглашение независимости Эритреи или Тимора-Лешти (которое произошло, несмотря на яростное сопротивление "метрополии" )? Или албанцам и туркам-киприотам (которым, кстати, не грозил геноцид) самоопределяться можно, а арцахцам - нет?

Отвечаю честно: на Тимор, Эритрею и Кипр мне откровенно плевать, я не симпатизирую ни одной из сторон конфликта, в югославской войне сочувствовал сербам. Учитывая контекст, их радикальное умиротворение понятно, но создание Косово было ошибкой.

Я Вас понимаю. Но в случае полной сдачи Карабаха его жители будут оттуда вышвырнуты (в лучшем случае), почитайте их блогера и пользователей, которые категорически требуют этого. Как же им не сопротивляться?

Ну и о каком компромиссе может идти речь? По сути, речь о продавливании позиции Азербайджана, но какие рычаги для этого были?

[lionel]

Мишико тут интервью дал. Сказал:
- Поддерживаю конечно территориальную целостность Азербайджана;
- Но людей, живущих там, жалко;
- Потому конечно виновата во всем Россия;

еще назвал Левона Тер-Петросяна покойным, я аж залез смотреть, действительно ли.

Саакашвили - сумасшедший корумпируваный авантюрист, нет смысла вообще обсуждать его заявления.

[lionel]

Отвечаю честно: на Тимор, Эритрею и Кипр мне откровенно плевать, я не симпатизирую ни одной из сторон конфликта, в югославской войне сочувствовал сербам.

Учитывая, что югославскую войну спровоцировали и начали сербы, мне и на них тоже наплевать.

[Сєм]

Я думаю, это импотенция мирового сообщества. Либо его полное отсутствие.Что характерно, одним из путей решения регионального конфликта считается включение стран в зонтичную структуру (как СССР, ЕС и т.п.), но при этом даже не упоминается, что ООН могла бы претендовать на такую роль. Демилитаризованные зоны и прочее не особо работают

Таковое неупоминание я рассматриваю как анекдот: на повестке дня два вопроса, построение сарая и коммунизма. За неимением досок перешли сразу ко второму вопросу

[G8]

Противная сторона считает также, что:
- армяне появились на Южном Кавказе только в 19-м столетии, их туда вселил Грибоедов (а до этого - Петр Первый откуда-то из Сибири), другие утверждают, что армяне - цыгане из Индии;
- в Эчмиадзине жили древние азербайджанцы-христиане, они и первыми приняли христианство как государственную религию;
- никаких средневековых армянских ученых и писателей не существовало;
- армяне своровали у них все - музыку, танцы, кулинарные блюда...

Плавали, знаем. Есть опыт общения с упоротыми.
С другой стороны, имеем факт, что в на протяжении большей части последнего тысячелетия ни Армении, ни Азербайджана в виде государственных образований не существовало, а демографическая карта региона сильно менялась (некогда и Баку был преимущественно армянским городом). С моей точки зрения, это делает аргумент исторически обоснованных границ немножко бессмысленным и малоценным.

[Сєм]

Твоя земля это та, за которую ты готов умирать. С другой можно переехать. А эти разговоры - вы тут 200 лет назад появились, а вы 300 - ну я не знаю... Если обе стороны считают, что это их земля, то надо либо договариваться как-то, либо будет геноцид/этноцид/депортация.
Ибо, как говорится, все, что нас не убивает - горько о том пожалеет.

[lionel]

Твоя земля это та, за которую ты готов умирать. С другой можно переехать. А эти разговоры - вы тут 200 лет назад появились, а вы 300 - ну я не знаю... Если обе стороны считают, что это их земля, то надо либо договариваться как-то, либо будет геноцид/этноцид/депортация.
Ибо, как говорится, все, что нас не убивает - горько о том пожалеет.

В том то и беда, что и армяне, и азербайджанцы готовы героически умирать. Я такого взаимного ожесточения давно не видел, его может и не было со времен второй мировой.

[Сєм]

Мало того, с обеих сторон призывы разного толка.
Знаешь, за время конфликта я видел 2-х (двух!!!) азербайджанцев в сети, которые сказали, что готовы жить вместе и пусть время залечит старые раны. Гораздо больше лицемерия и пропаганды в стиле "мы мирная многонациональная страна, пусть они не воют", "мы за все национальности, кроме одной" и т.п.
В принципе, я понимаю, что это такое. Люди не верят, что будет мир на этих землях, а мирные намерения обозначают вовне, так сказать пропаганда мировому сообществу.

[Bob-Domon]

Мне (и не только) тогда казалось, что произошла генеральная репетиция и скоро что-то да будет. Оказалось, что не казалось.

Не так уж "скоро" - 4,5 года. За это время вполне можно было бы усилить оборону на южном участке, где и произошла катастрофа. Вместо этого последние 2,5 года занимались "борьбой с коррупцией", в результате которой НИ ОДНОГО (!) приговора так и не было.

Ну и о каком компромиссе может идти речь? По сути, речь о продавливании позиции Азербайджана, но какие рычаги для этого были?

Повторю, речь не о продавливании, а о достижении компромисса - территории вместо признания. А азербайджанцы (проигравшая сторона!) требовали нашей капитуляции, коей бы явилась сдача Арцаха.
А насчет "рычагов" - ну, батенька, если уж, по Вашему мнению, три сверхдержавы, которые в этом вопросе все время были поразительно единодушны (в отличие от других "горячих точек" ) не смогли бы уломать "маленький, но гордый Азербайджан", то не могу даже комментировать это...)))
Почему-то Вы и другие защитники Азербайджана считаете вполне разумным переселение армян из Арцаха. А ну как вдруг Казахстан потребует, чтобы все русские убрались оттуда, Вы это тоже будете приветствовать?

[Bob-Domon]

С другой стороны, имеем факт, что в на протяжении большей части последнего тысячелетия ни Армении, ни Азербайджана в виде государственных образований не существовало, а демографическая карта региона сильно менялась (некогда и Баку был преимущественно армянским городом). С моей точки зрения, это делает аргумент исторически обоснованных границ немножко бессмысленным и малоценным.

Точнее, с 1375 года, когда пала Киликийская Армения. Были, правда, около 15 лет (1720-1735), когда сформировалось Сюникское движение, и персидский шах признал независимость этого образования. Но этому положили конец турки благодаря очередному предательству у нас - спарапета Мхитара предательски убили свои же армяне и преподнесли его голову турецкому военачальнику Кепурлы Абдулла-паше.
Но Вы опять приписываете мне то, чего я никогда не говорил. Историческая принадлежность ничего не значит, немцы бесповоротно потеряли Восточную Пруссию. Однако речь о реальных людях, живущих там с незапамятных времен, и они не хотели жить в государстве, откуда их всегда "мягко" выдавливали. Пример Нахичеванской АССР, откуда всех армян выжили, был налицо. В самом Карабахе, если в 1920-х годах было 94% армян, то в 1988 году - уже около 70-72%. Гейдар Алиев неоднократно хвалился, что добивался цели выселить оттуда ВСЕХ армян.

[Bob-Domon]

В том то и беда, что и армяне, и азербайджанцы готовы героически умирать. Я такого взаимного ожесточения давно не видел, его может и не было со времен второй мировой.

В свое время писали, что если азербайджанцы там воевали ради чести (подавляющее большинство из них никогда не были в Карабахе), то армяне - ради жизни и смерти.
Известно, что Львов перешел от Австро-Венгрии к Польше (там были и другие до и в промежутках, но рассмотрим только это), а от нее - к СССР, и теперь в Украине. Теперь представим, что заявляется польское войско и приказывает всем жителям Львова убраться оттуда или принять польское подданство, причем их все равно будут оттуда выдавливать. Я уверен, что львовчане взялись бы за оружие, и если бы поляки начали убивать стариков и женщин и рубить головы военнопленным (это, конечно, ненаучная фантастика), то украинцы ожесточились бы не меньше, чем арцахцы.

P.S. Хотя, пардон, в "Тарасе Бульбе" тоже повествуется о зверстве поляков, и это не выдумки. И вспомним, как ожесточенно дрались с ними украинские казаки.

[G8]

А ну как вдруг Казахстан потребует, чтобы все русские убрались оттуда, Вы это тоже будете приветствовать?

Больной вопрос. У меня сложилось впечатление, что в массе русскоязычное население не считает эту землю своей и настроения преобладают если не чемоданные, то гостевые. Мы тут как французы в Алжире или Индокитае 50-х, вроде бы и местные, но это не точно
Есть консенсус, что доказывать, что Алматы=Верный, а Кызылорда=форт Перовский дело заведомо проигрышное и гиблое, желающих образовать Усть-Каменогорскую Народную Республику тоже не заметно (к счастью). А так с 91-го года около 3 млн человек уже проголосовало ногами и никто трагедией это не считает.
ЗЫ Всё это моё мнение и ощущение, очень может быть, что Нана смотрит на вещи иначе.

[Bob-Domon]

Больной вопрос. У меня сложилось впечатление, что в массе русскоязычное население не считает эту землю своей и настроения преобладают если не чемоданные, то гостевые. Мы тут как французы в Алжире или Индокитае 50-х, вроде бы и местные, но это не точно

В том-то и дело. Азербайджанцы (тогда их не называли так) захватили власть в Карабахе из-за очередного предательства нашего народа армянским меликом (владетелем) Шахназаром. То есть, с некоторой натяжкой, они были примерно как русские в Казахстане.
Они считают, что коренные жители там были не армянами, а криптоалбанцами, которые почему-то считают себя армянами. Хорошо, пусть так, пусть они их родичи, но тогда тем более пойдите им навстречу.
Еще аргумент. Они считают, скажем, Степанакерт, Мартуни и Шуши своими городами. Но разве свои города (где живут свои же граждане) так варварски бомбардируют, причем именно по гражданским объектам?

[Сєм]

Землю они считают своей, здания и людей - не своими. Ответ же очевиден.