Автор Тема: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем  (Прочитано 107473 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #330 : 11 Декабрь 2019, 14:39:02 »
Мы ведь не обращаем внимания на несоответствие роста актеров и персонажей, которые они играют. Точно так же должно быть и с расой, с цветом глаз, волос и т.п.
В том числе и полом, не так ли?
Например, королеву Елизавету может играть мужчина с бородой, а Петра I или Богдана Хмельницкого - изящная дама в шикарном платье. :D

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #331 : 11 Декабрь 2019, 14:43:35 »
Кстати, я практически уверен, что если, скажем, Мартина Лютера Кинга в каком-нибудь фильме сыграет белокожий актер без грима,то поднимется страшный шум, и режиссера обвинят в расизме.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2019, 14:49:11 от Bob-Domon »

Оффлайн Селин

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 2 092
  • Карма: +224/-0
  • Восхождение Черной Луны
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #332 : 11 Декабрь 2019, 14:44:27 »
Во. Я еще идею для "дискриминации" подкину :D Почему актеры должны быть красивыми? :D Почему Бонд не мужик с лишним весом, почему Ирэн Адлер не серая мышь? Простушки-замухрышки наверняка обладают не меньшим талантом, чем... :rolleyes:

Оффлайн Луан

  • Администратор
  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 3 335
  • Карма: +384/-0
  • Двуспальная люстра с фонтаном
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #333 : 11 Декабрь 2019, 23:34:57 »
Почему Бонд не мужик с лишним весом
Потому что прибьет всех, на кого свалится.:)
Взять что ли для мафии какого-нибудь альтернативщика... :D
Законы всемирного свинства едины для всех и каждого
А. Пехов. Вьюга Теней
:moder:

Оффлайн Рашан Курин

  • רשן קורין
  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 8 703
  • Карма: +387/-1
  • Парень с граблями
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #334 : 12 Декабрь 2019, 07:10:24 »
Во. Я еще идею для "дискриминации" подкину :D Почему актеры должны быть красивыми? :D Почему Бонд не мужик с лишним весом, почему Ирэн Адлер не серая мышь? Простушки-замухрышки наверняка обладают не меньшим талантом, чем... :rolleyes:

В этом вопросе тоже постепенно появляется репрезентация. Надеюсь при жизни увидеть достаточно репрезентативный кинематограф :)
... и было предсказано, что в дни, когда цветные картинки разобьют все ожидания, смех сольется со слезами и древний фандом соберется вместе.
Тогда настанет время вновь оседлать зебру.

Оффлайн Рашан Курин

  • רשן קורין
  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 8 703
  • Карма: +387/-1
  • Парень с граблями
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #335 : 12 Декабрь 2019, 07:50:36 »
Ну так вот, возвращаемся к истокам.
Конечно, выше верно было отмечено, что можно дойти в историю очень глубоко, по времен Петра Первого. Я постараюсь этого избежать, но совсем без исторического контекста обсуждать вопрос бессмысленно.
Так уж случилось, что современная поп-культура сложилась в условно "белых" странах. Можно еще говорить, что на основе укладов времени становления она патриархальна, гетеронормативна, неинклюзивна и т.д., но нас в данном случае занимает именно расизм, так что будем говорить о нем.
Итак, самые развитые страны в 20-м веке получили возможность нести свою культуру по всему миру. Экраны на планете формируют центральный образ, к которому привлечено внимание, и всегда это образ белого человека. Оговорюсь, что в этом, разумеется, не было никакой злонамеренности - просто тогда наш нынешний дискурс отсутствовал, о последствиях такого подхода никто особо не думал, да и актеры все были белые, кому ж нужен черный актер?
В 1963 году была произнесена знаменитая речь Мартина Лютера Кинга о его мечте о равноправии черных и белых. Понятно, что в том году никакого равноправия достигнуто не было (спойлер: его не достигнуто и сейчас, хотя многим из нас часто кажется иначе), это долгий исторический процесс, но эта речь - что-то вроде "заявки", некое объявление направления развития, когда стало нормальным говорить о желании равноправия людей разных рас.
Не думаю, что у кого-то будут возражения, что на момент 1963 года расового равноправия в стране-центре современной культуры не было. В СССР тоже не было, но именно проблема расизма нас касалась, конечно, гораздо меньше, мы как-то обходились родной и ныне цветущей ксенофобией, в которой по сей день большинство из нас не видит, к сожалению, ничего страшного.
Так вот, возвращаясь к США. Постепенно этот дискурс о равенстве привел к потребности людей в анализе. Почему так случилось, что в нашей демократической стране люди имеют такие разные права?
Анализ этот приводит к болезненным выводам.
Оказывается, период рабства и дегуманизации чернокожих людей все еще сохраняют свой отпечаток в головах. Оказывается, люди все еще не готовы признавать дугих равными просто на основании того, что другие тоже люди. Оказывается, если у человека другой цвет кожи, в нашей голове он воспринимается как чужак, наше сознание радо привязать к нему самые устрашающие и неприятные стереотипы. Оказывается, много столетий в нашей стране все решали белые люди, и сейчас эти белые люди со своими стереотипами и предрассудками нередко отказываются понимать, что они дискриминируют людей других рас.
Все это относится и к культуре, в частности, к кино. Тут стоит отметить, что к кино даже в большей степени: многие выше писали о том, что да, в кино, которое снимается на основе истории и культуры западного мира просто не предполагает наличия чернокожих персонажей. Разумеется, так и есть, но вот он, наш мир, где сейчас - из-за исторических действий белых людей - живут миллионы чернокожих. Если продолжать в том же духе и снимать кино только о белых, потому что черных в истории и культуре нашего мира не было - они так и останутся невидимыми, мы так и не начнем воспринимать их как таких же людей. Что важнее - соблюдение исторической справедливости и близости к оригиналу или же изменения в нашем сознании, призванные со временем сделать этот мир немного счастливее? В какой-то момент все больше деятелей культуры стали отвечать на этот вопрос, выбирая последнее.
Не думаю, что кто-то сможет точно ответить, в какой момент это перестало быть выбором отдельных деятелей искусства, а стало запросом общества. Не думаю, что это и имеет какое-то значение - создание запроса в обществе во многом и было целью.
У всего, конечно, есть свои недостатки. Выше была высказана интересная мысль, что сейчас каждый дурак имеет доступ к микрофону. Так и есть - это современные реалии, сейчас на трибуне может оказаться каждый. Чем более сознателен человек, тем выше его уровень ответственности за то, что он несет в публичное пространство. Это касается вообще любой сферы и любых взглядов - стоит только посмотреть, сколько глупостей летит с трибун от консерваторов, как очень быстро станет понятно, что либералы как-то в среднем ничем не хуже :)
Сейчас в мире достаточно популярен тренд "отскочившего маятника" и заявлений об "обратном расизме". Людям кажется, что все, что нужно, "другие" уже получили и сейчас они требуют себе привилегий.
Даже поверхностного анализа достаточно, чтобы понять, что они неправы. История будет преследовать самые развитые страны еще много десятилетий. Никакие университетские квоты не помогают полностью решить вопрос доступности образования для чернокожих людей. Они все еще живут часто в бедных районах, все еще ходят в плохие школы и часто не могут достигнуть необходимого уровня. Полиция все еще имеет предубеждения против чернокожих и готова заведомо видеть в них преступников.
Есть и другие аспекты. Например, в Корее из-за засилья белой поп-культуры красивыми считаются европеоидные глаза, а операция по удалению эпикантуса - одна из самых популярных косметических процедур. Тут, кажется, есть тенденция на выравнивание, весь мир слушает корейских исполнителей, возможно, эта неприятная история останется в прошлом. В конце концов, ей не так много лет, как проблеме угнетения и ксенофобии в отношении чернокожих людей в США.
Я не вижу сейчас мира, в котором существовала бы проблема избыточной репрезентации. Я считаю, что всем, кто ее видит, стоит почитать побольше по истории вопроса по реальному положению дел в области равноправия. В конце концов, в наших странах с любой репрезентацией и равноправием все настолько плохо, что мы часто даже не можем этого осознать.

Получилось немного сумбурно, конечно, да и расизм не самая "моя" тема. Ну вот будет повод и самому побольше почитать :)
... и было предсказано, что в дни, когда цветные картинки разобьют все ожидания, смех сольется со слезами и древний фандом соберется вместе.
Тогда настанет время вновь оседлать зебру.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #336 : 12 Декабрь 2019, 08:16:31 »
Тошик, в этой теме как раз ты расизм защищаешь, увы.
Ну-ну, давай перекладывать с больной головы на здоровую. ;)
У моей позиции, безусловно, есть слабые места и где-то я передергиваю (как и другие в этой теме ::) ), но если ты считаешь, что я защищаю расизм, то у тебя проблемы с определением расизма.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #337 : 12 Декабрь 2019, 08:18:36 »
Да нет же. Вынужден повторить, что, по мнению многих ученых, они были белыми, в частности, семитами.
Не будем же мы утверждать, что древние евреи были чернокожими?! :D
Вот, кстати, типичный пример перелергивания, о котором я писал постом выше. При чем тут чернокожие евреи?  %)
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #338 : 12 Декабрь 2019, 08:19:57 »
В том числе и полом, не так ли?
Например, королеву Елизавету может играть мужчина с бородой, а Петра I или Богдана Хмельницкого - изящная дама в шикарном платье. :D
О, ужас, ужас, поющие бородатые дядьки в платьях... А падажжи...
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Селин

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 2 092
  • Карма: +224/-0
  • Восхождение Черной Луны
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #339 : 12 Декабрь 2019, 10:54:44 »
Что важнее - соблюдение исторической справедливости и близости к оригиналу или же изменения в нашем сознании, призванные со временем сделать этот мир немного счастливее?
Рашан, я понимаю, о чем ты. Мне не совсем понятно, зачем при этом грубо искажать историческую действительность и громко возмущаться отсутствием черных актеров там, где их по сюжетной задумке быть не может (тот же сериал Чернобыль). Полно других сюжетов. Про современность - что реализм, что фантастика. Про будущее и т.д. Матрица какая-нибудь)) Их же снимается сотни. Насильственное diversity (как они это называют), применяемое ко всем контекстам без исключения, размывает их и делает однообразно-безликими, исторические эпохи, города и страны теряют лицо. По-моему, если у нас глобальная цель, чтобы аудитория симпатизировала и сопереживала таким актерам, убедительность правдоподобного сюжета выше. У любого человека (расы, нации) есть история; если в сознании нужно формировать какой-то образ под соцзаказ, то надо обосновывать логично, как чернокожие герои там оказались. В Америке в 19 веке не могло быть женщины-президента, в Европе в средние века не могло быть черного короля или рыцаря. Если такое появится в фильме, будешь думать - что за бред. Если у вас черный глава мега-корпорации в условном 22 веке, то имеем подтекст "рамки ликвидированы и он смог этого добиться". Хотя, с другой стороны, если американцам плевать на историю Европы (Морейн Седай представляет глобус Америки) и среднему зрителю вообще нет никакой разницы, были там черные рыцари или нет, то тут ничего не сделаешь))

А про образование... показателен в этом плане сериал Breaking Bad: если у вас есть дети, вам кровь-из-носу нужно добыть им денег на колледж, иначе они не смогут получить хорошее образование и как следствие хорошую работу (и хорошую мед.страховку). Таким образом выходит, что малообеспеченные слои обречены на то, чтобы никогда не вырваться из порочного круга, и это очень печально. И да, объективно преступников среди чернокожего населения больше, потому что их всегда больше среди малообразованного слоя, и это снова порочный круг. (А еще пособие по безработице разлагает людей. Видел фильм 1+1, он же Intouchables, т.е. Неприкасаемые? Приходит здоровенный негр, совершенно здоровый физически парень, устраиваться на работу сиделкой при парализованном миллионере, и с порога говорит - мне нужен еще один отказ, чтобы продолжать получать пособие. Миллионер ржет и говорит - мы его берем))))
Но мне вообще в американском образе жизни многое не нравится, так что ну их.

В этом вопросе тоже постепенно появляется репрезентация. Надеюсь при жизни увидеть достаточно репрезентативный кинематограф :)
По-моему, надо просто смотреть не американский, а европейский)) глаза отдохнут от сладкого глянца.

зы. Возвращаясь к Двуречью: в теории режиссер мог бы осуществить такой художественный прием - сделать все население Эмондова Луга мулатами поголовно, и на этом фоне Ранд как бельмо на глазу. Это отличалось бы от книги, но в этом была бы внутренняя цельность - вот эта страна у нас выглядит так. Переписать культурный контекст оригинала. Сейчас - вышла современщина. Ощущение, что эти люди подобраны настолько случайно, как если бы они взялись из ближайшего торгового центра, а не столетия живут вместе. Современщина, которой не веришь.

зы2. По малому присутствию азиатов в американском кинематографе - Китай скорее идеологический противник Америки, вот они и появляются в сюжете ровно когда нужны. Никому не надо их там ммм... репрезентировать под соцзаказ )))
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2019, 11:39:23 от Селин »

Оффлайн lionel

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 5 574
  • Карма: +307/-0
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #340 : 12 Декабрь 2019, 16:28:27 »
Ну-ну, давай перекладывать с больной головы на здоровую. ;)
У моей позиции, безусловно, есть слабые места и где-то я передергиваю (как и другие в этой теме ::) ), но если ты считаешь, что я защищаю расизм, то у тебя проблемы с определением расизма.
Ну во-первых, меня очень сильно напрягает, что ты своих опонентов в расизме обвиняешь.

А во-вторых, требование предоставлять афроамериканцам главные роли в сериале "Чернобыль" - это чистый и ничем не прикрытый расизм.


Оффлайн Селин

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 2 092
  • Карма: +224/-0
  • Восхождение Черной Луны
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #341 : 12 Декабрь 2019, 16:38:59 »
Сколько я понимаю, там больше самопиар был )) громко высказаться, привлекая больную и острую тему, получить срачЪ в комментах, выглядеть на его фоне в белом пальто - старо как мир.
(не люблю таких людей)

Вопрос в другом - вот есть (любая) острая тема. Нужно ли ее обязательно касаться в абсолютно всех фильмах? Или все-таки некоторым позволительно не затрагивать ее, т.к. они не про это?
По-моему, некоторые защитники прав само нежелание затронуть эту тему готовы считать дискриминацией.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2019, 16:46:01 от Селин »

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #342 : 12 Декабрь 2019, 16:44:46 »
Вот, кстати, типичный пример перелергивания, о котором я писал постом выше. При чем тут чернокожие евреи?
Видно, ты невнимательно прочел мою реплику.(
По одной из распространенных научных точек зрения, древние египтяне были семитами, как и древние евреи.
Так что если древние египтяне были чернокожими или, по крайней мере, не белокожими, то и древние евреи тоже.
А ты так и не привел пример, когда зулуса, готтентота, кафра или хотя бы раба вроде дяди Тома (если отвлечься от Африки) сыграл белокожий актер.
Так что не стоит замечать соринку в чужом глазу... :)

Оффлайн lionel

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 5 574
  • Карма: +307/-0
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #343 : 12 Декабрь 2019, 16:52:22 »
Сколько я понимаю, там больше самопиар был )) громко высказаться, привлекая больную и острую тему, получить срачЪ в комментах, выглядеть на его фоне в белом пальто - старо как мир.
(не люблю таких людей)
Возможно и самопиар, но как ни крути, безусловно расистский.
Вопрос в другом - вот есть (любая) острая тема. Нужно ли ее обязательно касаться в абсолютно всех фильмах? Или все-таки некоторым позволительно не затрагивать ее, т.к. они не про это?
Похоже, что либералы выбирают первый путь. В принципе наверное имеют право, но в этом случае американское кино как глобальное и интернациональное явление перестает существовать. Они замыкаются целиком и полностью на своих проблемах и своих комплексах. А роль мирового кинолидера отойдет кому-то другому, тому же Китаю например. Я кстати, недавно читал статью о том, что фильм "Тихоокеанский рубеж - 2" Голливуд снимал в расчете на прибыли на китайском рынке. Но фильм провалился, так как на главную роль выбрали афроамерикаца, несмотря на то, что китайскому зрителю он по всем прогнозам не мог понравиться.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2019, 16:55:52 от lionel »

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Экранизация КВ: Что, где, кто, почем
« Ответ #344 : 12 Декабрь 2019, 16:52:54 »
В СССР тоже не было
В СССР было, да еще как!
Мы все восхищались чернокожими (государственная пропаганда!), представляя их всех, как благородного негра из "Мистера Твистера" Маршака. Я был школьником младших классов, когда все восхищались Патрисом Лумумбой, Антуаном Гизенгой и проклинали "проклятых белых империалистов", когда "убили гады нашего Лумумбу"... С африканскими странами у Союза были великолепные отношения. Из афроамериканцев мы восхищались Анджелой Дэвис, не зная ровным счетом ничего о ее криминальных деяниях. Во время Московского фестиваля молодежи русские девушки мечтали выйти замуж за африканца (и выходили!).
Если это дискриминация, то я президент Рейган. :D