Автор Тема: Голосуй - не голосуй, все равно Ваше мнение очень важно для нас.  (Прочитано 292529 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Сєм

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 8 706
  • Карма: +433/-0
Бывает однако.
пых!

Оффлайн Рашан Курин

  • רשן קורין
  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 8 703
  • Карма: +387/-1
  • Парень с граблями
Вообще сложно представить себе какое-то отделение без "доброй воли" государства, как было, например, с Черногорией (я по сей день так и не понял, почему сербы со всеми пытались воевать, а с черногорцами не стали), или те же Фарерские острова, которым Дания спокойно дала провести референдум, но денег на самостоятельную жизнь у них нет, так что процесс может затянуться лет на 100 :D Ну и Британия вполне разрешила референдум Шотландии (интересно, почему Северная Ирландия не пытается проскочить под это дело). Когда государство согласно - не нужны ничьи санкции, и уж конечно никто и не подумает пытаться вето наложить.
Самое тяжелое положение, по сути, у образований, которые не хотят силой, но доброй воли страны на отлеление получить не могут. Южный Тироль вон денег Италии предлагал, не помогло)
И выбор у них - жить как живется или искать покровительства.
... и было предсказано, что в дни, когда цветные картинки разобьют все ожидания, смех сольется со слезами и древний фандом соберется вместе.
Тогда настанет время вновь оседлать зебру.

Оффлайн Мефистошик

  • Модератор
  • Создатель миров
  • *****
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
А главное - неужели плохо живется каталонцам в Испании?
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Рашан Курин

  • רשן קורין
  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 8 703
  • Карма: +387/-1
  • Парень с граблями
Хорошо ли живется не всегда определяющий фактор, я думаю
... и было предсказано, что в дни, когда цветные картинки разобьют все ожидания, смех сольется со слезами и древний фандом соберется вместе.
Тогда настанет время вновь оседлать зебру.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Нехилая такая отмашка, несколько лет резни, бомбардировки и интервенция. И несколько миротворческих корпусов по сей день.
Ну, у нас уже 23 года после так называемого "перемирия" в 1994 года еженедельно гибнут солдаты с той и другой стороны, а за 3-4 дня прошлого апреля погибли несколько сотен. А "отмашки" нет.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
В объединенной Европе границы государств стали условностями
С этим не совсем согласен (а точнее, совсем не согласен). В Европейском Союзе границы прозрачны, но отнюдь не условны.
Условными были границы в Советском Союзе, поскольку жители его воспринимали себя как граждане единого государства: "Мой адрес - не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз". Ну, или: "Читайте, завидуйте, я гражданин Советского Союза". :)
Именно поэтому передачи территорий от одной республики другой не сопровождались акциями протеста. Один малоизвестный пример: в 1943 году Сталин включил в состав Грузии часть Карачаево-Черкесии (с Тебердой и Домбаем), назвав ее Клухорскин районом. После его смерти, в 1955 году Хрущев вернул этот район РСФСР. Ни в первом, ни во втором случае сколько-нибудь масштабных протестов не последовало.
А в случае ЕС трудно себе представить, чтобы его парламент передал, скажем, Гданьск (Данциг) Германии, а Саар - Франции. Да и жители этих стран называют себя гражданами не ЕС, а Франции, Германии, Италии и т.д.
Та же Каталония - яркий пример. Если границы условны, то какая разница Испании, будет она отдельным государством или нет. Ведь в том же СССР образовали Киргизскую ССР, выделив ее из состава Казахский ССР, а Карело-Финскую ССР, напротив, упразднили, присоединив к РСФСР. Есть и другие примеры.
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2017, 11:46:55 от Bob-Domon »

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Да, законы могут быть неидеальными, но их не соблюдение порождает хаос и проблемы в гораздо большем масштабе, чем следование им.
Я нигде не утверждал, что нужно отменить ВСЕ законы и перейти к анархии. Но устаревшие или негодные законы отменяет сама жизнь.
"Сухой закон" в США - привел к расцвету бутлегерства и фактически не действовал. Граждане США ему просто не подчинялись.
Уголовное преследование лиц с нетрадиционными сексуальными наклонностями в СССР и других странах. Такие лица не переставали свои однополые отношения, то есть не подчинялись закону. На мой взгляд, они были правы.
Законы против абортов. Аборты продолжали делать, но подпольно и с большим риском для женщин.
В Саудовской Аравии недавно отменили закон о запрете вождения автомобилей женщинами. Даже в этой полуфеодальной стране осознали, что такой закон устарел.
Запрет разводов, поддерживаемый католической церковью. Он привел только к тому, что развод стал фактическим, хотя формально брак сохранялся.
Этот закон чем-то похож на закон о территориальной целостности. Если его часть, компактно заселенная представителями другой нации, больше не хочет жить в ее составе, то как можно ее удерживать насильно? Великобритания пыталась удержать Ирландию, бывшую ее частью, но это привело лишь к большому кровопролитию и ничего не дало. Болгария, Румыния, а раньше и Греция тоже были частью единого государства (Турции), а затем восстали и вышли из его состава.
Тут, конечно, есть тонкий момент. Вновь образованное государство должно удовлетворять определенным критериям, чтобы быть жизнеспособным. На мой взгляд (не только), Южная Осетия и Приднестровье этим критериям не удовлетворяют.

Оффлайн Мефистошик

  • Модератор
  • Создатель миров
  • *****
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Хорошо ли живется не всегда определяющий фактор, я думаю
Не всегда, конечно. Но перемен хочется при плохой жизни все же. Когда хорошо, стараешься ничего не менять.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
А главное - неужели плохо живется каталонцам в Испании?
Я читал, что каталонцы недовольны тем, что дают несоразмерно большой вклад в экономику Испании - больше 40%, то есть, грубо говоря, кормят Испанию за свой счет. Интересно, что такие настроения есть и в Калифорнии. Читал даже неплохой роман о том, что Калифорния восстала и попыталась выйти из США. :)

Оффлайн Рашан Курин

  • רשן קורין
  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 8 703
  • Карма: +387/-1
  • Парень с граблями
Ну, у нас уже 23 года после так называемого "перемирия" в 1994 года еженедельно гибнут солдаты с той и другой стороны, а за 3-4 дня прошлого апреля погибли несколько сотен. А "отмашки" нет.

Я думаю, тут дело в том, что вы не в центре Европы, если честно
А Югославия всех задолбала еще за 500 10 лет до Косова
... и было предсказано, что в дни, когда цветные картинки разобьют все ожидания, смех сольется со слезами и древний фандом соберется вместе.
Тогда настанет время вновь оседлать зебру.

Оффлайн Мефистошик

  • Модератор
  • Создатель миров
  • *****
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Тут, конечно, есть тонкий момент. Вновь образованное государство должно удовлетворять определенным критериям, чтобы быть жизнеспособным. На мой взгляд (не только), Южная Осетия и Приднестровье этим критериям не удовлетворяют.
А где грань между тем, что  "можно" и что нельзя? Можешь подробнее рассказать о этих критериях?
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Рашан Курин

  • רשן קורין
  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 8 703
  • Карма: +387/-1
  • Парень с граблями
Не всегда, конечно. Но перемен хочется при плохой жизни все же. Когда хорошо, стараешься ничего не менять.

Спорно. В России сейчас, например, хотят что-то поменять скорее те, кто живут лучше других. Запросы растут соизмеримо с уровнем жизни.
... и было предсказано, что в дни, когда цветные картинки разобьют все ожидания, смех сольется со слезами и древний фандом соберется вместе.
Тогда настанет время вновь оседлать зебру.

Оффлайн G8

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Карма: +234/-0
Этот закон чем-то похож на закон о территориальной целостности.
И тем не менее, такой закон во многих странах есть. И в РФ есть и в Казахстане тоже.
Если его часть, компактно заселенная представителями другой нации, больше не хочет жить в ее составе, то как можно ее удерживать насильно?
Какой-то сфероконический случай: некая территория на 100% населенная представителями меньшинства, причем, все 100% мечтают о том, чтобы отделиться. А если на этой территории 70% хотят отделиться, а 30 не хотят? Имеют ли право эти 30% отделиться от отделяющихся? А если эти 30% создают 90% ВВП региона? Как быть с тем, что отделение существенно затрагивает интересы тех, кто на территории не живёт (одна проблема беженцев/переселенцев чего стоит)? И т.д. и т.п.

Оффлайн Мефистошик

  • Модератор
  • Создатель миров
  • *****
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Я читал, что каталонцы недовольны тем, что дают несоразмерно большой вклад в экономику Испании - больше 40%, то есть, грубо говоря, кормят Испанию за свой счет. Интересно, что такие настроения есть и в Калифорнии. Читал даже неплохой роман о том, что Калифорния восстала и попыталась выйти из США. :)
Это миф из разряда того, что Донецк кормит Украину.  По более-менее достоверным данным, речь идет о примерно 20% ВНП, что, разумеется, не мало, но никак не 40%. При том, что в Каталонии проживает примерно 15% населения Испании, перекос не так уж велик. Кроме того, Каталония имеет в Испании автономный статус, что позволяет ей использовать какую-то часть прибыли для развития региона без прохода через центральный бюджет.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн G8

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Карма: +234/-0
Я думаю, тут дело в том, что вы не в центре Европы, если честно
Думаю, дело в том, что есть отмашка (соглашение) "не давить", так давно бы уже съели НКР.