Автор Тема: Три орешка  (Прочитано 667433 раз)

0 Пользователей и 26 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Три орешка
« Ответ #2625 : 15 Март 2017, 13:19:07 »
Все критяне - лжецы?  (Эпименид)
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Три орешка
« Ответ #2626 : 15 Март 2017, 15:03:29 »
Ве
Все критяне - лжецы?  (Эпименид)
Верно! :)
На бонусный вопрос отвечать будешь?

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Три орешка
« Ответ #2627 : 15 Март 2017, 15:12:19 »
Верно! :)
На бонусный вопрос отвечать будешь?
Попробую, но через полтора часа. Сейчас пара начинается.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Три орешка
« Ответ #2628 : 15 Март 2017, 15:15:25 »
Ну, время я дал до завтрашнего вечера.)

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Три орешка
« Ответ #2629 : 15 Март 2017, 17:26:22 »
Ну у меня есть два варианта. Первый вариант скорее шуточный: поскольку среди нас критян нет, то в наших устах эта фраза парадоксом не является. :)
Второй вариант: поиграть с определением лжеца. Ведь лжец не обязан всегда лгать. Возможно, лжецами можно называть тех, кто чаще лжет, чем говорит правду. Можно и круче, как там говорилось: "Единожды солгавший, кто тебе поверит". В таком случае опять же парадокса не будет.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Три орешка
« Ответ #2630 : 15 Март 2017, 18:03:09 »
Первый вариант скорее шуточный: поскольку среди нас критян нет, то в наших устах эта фраза парадоксом не является
Но ведь эту фразу сказал Эпименид, который сам был критянином. Так что речь не о наших, а о его устах.)
Ведь лжец не обязан всегда лгать. Возможно, лжецами можно называть тех, кто чаще лжет, чем говорит правду. Можно и круче, как там говорилось: "Единожды солгавший, кто тебе поверит". В таком случае опять же парадокса не будет.
Да, в таких задачах иногда вводят также персонажи третьего типа - так называемые нормальные люди, которые иногда лгут, а в иногда говорят правду. В этом случае действительно никакого парадокса вообще нет.
Ну, а если придерживаться классического условия в подобных задачах? :)
В задачах о лжецах и рыцарях (правдолюбах) лжецы всегда лгут, а правдолюбы всегда говорят правду.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Три орешка
« Ответ #2631 : 15 Март 2017, 18:50:32 »
Как вариант, можно доказать, что аксиоматика проблемы противоречива. То есть, что основываясь на аксиомах, в которых формулируется парадокс, мы можем прийти к противоречащим друг другу результатам. В данном случае аксиомами считается а) что критяне либо все лжецы, либо все рыцари; б).что  Эпименид сказал фразу "все критяне лжецы". Строя теорию на этих двух аксиомах (плюс аксиомах классической логики), мы приходим к противоречащим друг другу выводам. Поскольку классическая логика непротиворечива, противоречие внесено одной из этих двух новых аксиом. Другими словами, либо на крите есть люди третьего типа, либо Эпименид не говорил этой фразы. Поскольку мы считаем, что он ее сказал, противоречие вносит первая аксиома. Следовательно, она ошибочна.
Иными словами, ложью является то, что среди критян могут быть только лжецы и рыцари. В мире же, где это было бы истиной, Эпименид попросту не смог бы сказать своей фразы.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Три орешка
« Ответ #2632 : 15 Март 2017, 19:04:27 »
Как вариант, можно доказать, что аксиоматика проблемы противоречива. То есть, что основываясь на аксиомах, в которых формулируется парадокс, мы можем прийти к противоречащим друг другу результатам. В данном случае аксиомами считается а) что критяне либо все лжецы, либо все рыцари; б).что  Эпименид сказал фразу "все критяне лжецы". Строя теорию на этих двух аксиомах (плюс аксиомах классической логики), мы приходим к противоречащим друг другу выводам. Поскольку классическая логика непротиворечива, противоречие внесено одной из этих двух новых аксиом. Другими словами, либо на крите есть люди третьего типа, либо Эпименид не говорил этой фразы. Поскольку мы считаем, что он ее сказал, противоречие вносит первая аксиома. Следовательно, она ошибочна.
Иными словами, ложью является то, что среди критян могут быть только лжецы и рыцари. В мире же, где это было бы истиной, Эпименид попросту не смог бы сказать своей фразы.
Засчитаю как ответ, хотя я имел в виду не совсем это. На самом деле необязательно, чтобы все критяне были либо лжецами, либо рыцарями, хотя даже этот случай вроде не делает ситуацию неразрешимой.
Авторский ответ:
1. Этим философом был Эпименид Критский (VI век до н. э.), который как-то высказал мнение: “Все критяне - лжецы”. Затем он задумался: если так, то он, будучи критянином, тоже лжец, то есть его высказывание является ложью. В итоге вроде получается замкнутый круг, то есть неразрешимый парадокс (“Парадокс лжеца” или “Бесконечный спуск”, сформулированный уже в XX веке Бертраном Расселом). В попытке его разрешить упрямый философ умер от истощения.
Впрочем, другое предание приписывает этот печальный конец более позднему древнегреческому ученому Филиту Косскому (340-285 гг. до н. э.). Анализ утверждения Эпименида оказался для него роковым, тем более что он был настолько худ, что ему, как злословили в его время, приходилось подкладывать в ботинки свинцовые грузы, чтобы его не унесло порывом ветра
На самом деле, как указал известный американский математик и логик Раймонд Смаллиан (он скончался в прошлом месяце в возрасте 97 лет), утверждение Эпименида сводится к парадоксу, только если его считать истинным. Если же его сразу считать ложным, то антитезис можно сформулировать так: “По крайней мере один критянин время от времени (то есть хотя бы раз в жизни) говорит правду”, и кажущийся парадокс благополучно разрешится.
Конечно, если бы мы выбрали антитезисом утверждение “Все критяне - правдолюбы”, то действительно получился бы порочный круг, но кажется более логичным выбрать указанный Смаллианом антитезис, или даже такой: “Не все критяне - лжецы”, что можно переформулировать так: “По крайней мере один критянин - правдолюб (причем это не Эпименид)”. На мой взгляд, такая формулировка антитезиса полностью вписывается в начальные условия подобных задач, поскольку “парадокс” разрешается даже в том случае, если остров Крит населяли только лжецы и правдолюбы.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Три орешка
« Ответ #2633 : 15 Март 2017, 19:07:55 »
И последняя тема:
3. В популярнейшей кинокомедии “Бриллиантовая рука” (1968 ), по-видимому, сознательно была допущена любопытная ошибка (несостыковка), без которой действие могло зайти в тупик. Что это за ошибка?

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Три орешка
« Ответ #2634 : 15 Март 2017, 20:52:29 »
Засчитаю как ответ, хотя я имел в виду не совсем это. На самом деле необязательно, чтобы все критяне были либо лжецами, либо рыцарями, хотя даже этот случай вроде не делает ситуацию неразрешимой.
Авторский ответ:
1. Этим философом был Эпименид Критский (VI век до н. э.), который как-то высказал мнение: “Все критяне - лжецы”. Затем он задумался: если так, то он, будучи критянином, тоже лжец, то есть его высказывание является ложью. В итоге вроде получается замкнутый круг, то есть неразрешимый парадокс (“Парадокс лжеца” или “Бесконечный спуск”, сформулированный уже в XX веке Бертраном Расселом). В попытке его разрешить упрямый философ умер от истощения.
Впрочем, другое предание приписывает этот печальный конец более позднему древнегреческому ученому Филиту Косскому (340-285 гг. до н. э.). Анализ утверждения Эпименида оказался для него роковым, тем более что он был настолько худ, что ему, как злословили в его время, приходилось подкладывать в ботинки свинцовые грузы, чтобы его не унесло порывом ветра
На самом деле, как указал известный американский математик и логик Раймонд Смаллиан (он скончался в прошлом месяце в возрасте 97 лет), утверждение Эпименида сводится к парадоксу, только если его считать истинным. Если же его сразу считать ложным, то антитезис можно сформулировать так: “По крайней мере один критянин время от времени (то есть хотя бы раз в жизни) говорит правду”, и кажущийся парадокс благополучно разрешится.
Конечно, если бы мы выбрали антитезисом утверждение “Все критяне - правдолюбы”, то действительно получился бы порочный круг, но кажется более логичным выбрать указанный Смаллианом антитезис, или даже такой: “Не все критяне - лжецы”, что можно переформулировать так: “По крайней мере один критянин - правдолюб (причем это не Эпименид)”. На мой взгляд, такая формулировка антитезиса полностью вписывается в начальные условия подобных задач, поскольку “парадокс” разрешается даже в том случае, если остров Крит населяли только лжецы и правдолюбы.
Хех, ну это очевидно вроде. Просто в таком случае выходит, что и парадокса как такового не было. Зря только погибли от истощения, горе-философы. :D
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Три орешка
« Ответ #2635 : 15 Март 2017, 21:00:45 »
И последняя тема:
3. В популярнейшей кинокомедии “Бриллиантовая рука” (1968 ), по-видимому, сознательно была допущена любопытная ошибка (несостыковка), без которой действие могло зайти в тупик. Что это за ошибка?
Главного героя должны были осудить за контрабанду драгоценных камней?
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Три орешка
« Ответ #2636 : 15 Март 2017, 21:36:33 »
Главного героя должны были осудить за контрабанду драгоценных камней?
Нет. Если ты имеешь в виду Горбункова, то он еще на корабле стал сотрудничать с властями в лице капитана.
Ошибка в ходе фильма, а не вне его.

Оффлайн lionel

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 5 574
  • Карма: +307/-0
Re: Три орешка
« Ответ #2637 : 15 Март 2017, 21:43:29 »
по-видимому, сознательно была допущена любопытная ошибка (несостыковка), без которой действие могло зайти в тупик.
Мне кажется, что страннсть в том, что контрабандой ввозили бриллианты в СССР, а не вывозили из.
Завозить в Россию бриллианты да еще сдавать их государству за 25% от стоимости клада - это большая нестыковка ;)

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Три орешка
« Ответ #2638 : 16 Март 2017, 16:23:01 »
Мне кажется, что страннсть в том, что контрабандой ввозили бриллианты в СССР, а не вывозили из.
Завозить в Россию бриллианты да еще сдавать их государству за 25% от стоимости клада - это большая нестыковка ;)
Ну, там было 20 процентов, все по закону. Правда, эти деньги не всегда удавалось получить. Но тот же закон действовал в дтугой известной комедии "Невероятные приключения итальянцев в России".
Насчет ввоза бриллиантов в СССРм да еще с такими условиями - конечно, нелепица, ведь за какую ничтожную цену должны были отдавать зарубежные партнеры их, чтобы действовала вся эта цепочка! Но это эксцентрика, хохма, а не ошибка или несостыковка.
Дам подсказку:
Без этой несостыковки у главного героя практически не было бы шансов спастись в одном из эпизодов фильма.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Три орешка
« Ответ #2639 : 16 Март 2017, 17:34:46 »
Падение из багажника Москвича должно было стать смертельным?
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.