Миры-что-могли-бы-быть
Привал флудера => Общие обсуждения => Литература => Тема начата: Bob-Domon от 24 Февраль 2016, 14:54:55
-
Монте-Кристо - тоже персонаж сомнительной приятности
Сейчас, в наш мягкий век действительно начали считать, что Монте-Кристо должен был воздержаться от мести вообще - вместе этого, подать аргументированную жалобу на своих обидчиков в Европейский Верховный Суд. :)
Но и в романе он в конце отступился от мести и пощадил Данглара.
-
Сейчас, в наш мягкий век действительно начали считать, что Монте-Кристо должен был воздержаться от мести вообще - вместе этого, подать аргументированную жалобу на своих обидчиков в Европейский Верховный Суд.
Да и в тот век как-то мне не очень верится, что нормальным было положить свою жизнь на дело мести, да еще и таким циничным образом - по сути за счет близких... Как-то хз, не могу однозначно относиться к этому произведению, но че-то мне подсказывает, что его слишком романтизируют :D
ЗЫ. Рашан, где вопросы-то? :d
-
Да и в тот век как-то мне не очень верится, что нормальным было положить свою жизнь на дело мести, да еще и таким циничным образом - по сути за счет близких
Нет, тогда месть была очень даже в ходу, даже по гораздо более мелким поводам. Тот же Зорро, скажем... А здесь человек лишился невесты, отца и ни за что 14 лет мучился в тюрьме - редко кто смог бы в такой ситуации проявить христианское смирение.
И еще - любопытный момент. Монте-Кристо "подловил" своих врагов не на их действиях против него самого, а на их более поздних грехах: Фернана - на предательстве Али Тебелина (кстати, в реале весьма мерзкой личности), Данглара - на финансовых махинациях, Вильфора - на подлом отношении к своему внебрачному сыну, Кадрусса - на убийстве ювелира. К тому же многие из родных его врагов тоже оказались мерзавцами и преступниками - молодая жена Вильфора, тот же Бенедетто...
-
История Али-Тебелина и прочих - яркий пример того как французы 19 века показывали пословицу про нашего сукиного сына.
Что касается г-на Дантеса, во первых Дюма-пэр извратил Библию, в которой человек проклят на 4 колена за предательство Бога, а вовсе не человека. Из этого проистекли такие гадости как опасность для Валентины, Альбера Морсера, а уж убийство ребенка Эдуарда - тут пэр впал в евгенический экстаз и потерял края - ребенок 8 лет не может быть маньяком да еще и пожизненно, тут Дюма кто-то обманул. В общем, даже в 17 лет романтичным особо не смотрится.
-
История Али-Тебелина и прочих - яркий пример того как французы 19 века показывали пословицу про нашего сукиного сына.
Что касается г-на Дантеса, во первых Дюма-пэр извратил Библию, в которой человек проклят на 4 колена за предательство Бога, а вовсе не человека. Из этого проистекли такие гадости как опасность для Валентины, Альбера Морсера, а уж убийство ребенка Эдуарда - тут пэр впал в евгенический экстаз и потерял края - ребенок 8 лет не может быть маньяком да еще и пожизненно, тут Дюма кто-то обманул. В общем, даже в 17 лет романтичным особо не смотрится.
Вроде здесь есть неточности. Эдуард, насколько я помню, сын Вильфора, и его отравила собственная мать, которая тоже покончила жизнь самоубийством. Напомню, именно его гибель подсказала графу, что он зарвался и из справедливого Бога, наказывающего злодеев, превратился в дьявола, несущего гибель невинным. Осознав это, граф пощадил Данглара и удалился от мира.
Опасность для Валентины тоже не была связана с Дантесом - просто она оказалась на пути мачехи, которая методично уничтожала всех других потенциальных наследников. Да, в Италии граф под другой личиной кое-что о ядах подсказал мачехе, но убивать конкурентов она намеревалась во всех случаях.
Ну и, повторю, образы таких мстителей были во все времена - древнегреческая Электра, тот же Зорро, капитан Блад, Матиас Шандор у Жюля Верна, есть они даже в НФ (Альфред Бестер, "Тигр! Тигр!" ) и в фэнтези (Лоуренс Уотт-Эванс, "Хроники Обсидиана" ). Конечно, их всех можно и осуждать (например, неплохая тема для диссертации: "Зорро и капитан Блад - жестокие террористы и духовные отцы Ильича Рамиреса" :)).
Да и д'Артаньян у г-на Дюма, как отметил Бушков, резко отрицательный персонаж - предатель, якшающийся с Бэкингемом и другими врагами Франции, а также с бретерами и вообще очень подозрительными личностями Атосом, Портосом и Арамисом. И Бушков по мере сил исправил эту фальсификацию г-на Дюма: у него д'Артаньян - преданный гвардеец кардинала Ришелье, закадычный друг Рошфора, лютый враг Бэкингема, Атоса, Портоса и Арамиса, нежный возлюбленный чистейшей, прекрасной Миледи, которая в конце становится жертвой злодейки, отравительницы и заклейменной проститутки Констанции Бонасье. Вот это - идейно выдержанное произведение! :D
Кстати, без шуток - читается легко и с удовольствием.)
-
Не совсем так, тут Бушкова завело. Во первых, только во времена Ришелье Франция начала становиться национальным государством. Во вторых, когда война с Англией шла уже, Атос не дал Д'Артаньяну поехать в Англию.
Впрочем, далеко не впервой. Единственное, что у Бушкова точно хорошо - так это его метод бухания.
-
Во первых, только во времена Ришелье Франция начала становиться национальным государством.
Ну вот, а д'Артаньян был космополитом интернационалистом. :D
-
Не удержалась, перетащила, а то уж больно интересно получилось))
Нет, тогда месть была очень даже в ходу, даже по гораздо более мелким поводам. Тот же Зорро, скажем... А здесь человек лишился невесты, отца и ни за что 14 лет мучился в тюрьме - редко кто смог бы в такой ситуации проявить христианское смирение.
Не, ну смирение конечно тут вряд ли подошло бы, но такое... То есть я глаз за глаз пойму, перестрелял бы их и ок. А так пострадали все вокруг блин.
И еще - любопытный момент. Монте-Кристо "подловил" своих врагов не на их действиях против него самого, а на их более поздних грехах: Фернана - на предательстве Али Тебелина (кстати, в реале весьма мерзкой личности), Данглара - на финансовых махинациях, Вильфора - на подлом отношении к своему внебрачному сыну, Кадрусса - на убийстве ювелира.
Ну тут тока если смотреть на это как "сильный слабого съест". Мне просто как раз в романе не понравилось, что он полностью разрушал жизнь людей. И это считается блин правильным. Но там же сколько помню пострадали и те, кто тут в общем-то не виноват, ничем, ну кроме родства с отдельными людьми...
-
Единственное, что у Бушкова точно хорошо - так это его метод бухания.
А в этом месте и мне стало интересно. :D
Можно подробнее?
-
Феодалы были скорее конфедератами. По крайней мере, времена Гизов были не столь уж давно от 3 мушкетеров
-
А в этом месте и мне стало интересно. :D
Можно подробнее?
Согласно Бушкову, пить надо не чаще чем раз в месяц, зато если уж пить так пить. Потом пара дней здоровья - и снова в повседневную жизнь и работу.
-
Феодалы были скорее конфедератами. По крайней мере, времена Гизов были не столь уж давно от 3 мушкетеров
Да, но Гизы, в отличие от мушкетеров, показаны как резко отрицательные персонажи и даже предатели (в романе "Сорок пять" ).
-
Угу, а еще изображен предателем польского народа, который еще ближе чем турецкий, Генрих III. При том что платить 450 тыс злотых ежегодно из своего кармана никто бы не захотел в здравом уме.
Просто парень прокололся с историей, вот и все.
-
Ну тут тока если смотреть на это как "сильный слабого съест". Мне просто как раз в романе не понравилось, что он полностью разрушал жизнь людей. И это считается блин правильным. Но там же сколько помню пострадали и те, кто тут в общем-то не виноват, ничем, ну кроме родства с отдельными людьми...
Меня всегда интересовало - как бы действовал граф, если бы после событий в Марселе его враги вели бы праведную жизнь (или, по крайней мере, не совершали бы явных преступлений)? ИМХО, ему пришлось бы либо отступиться от мести (ведь, в сущности, его враги в случае суда над ними могли оправдываться, будто искренне считали Дантеса предателем - письмо от Наполеона и т. д,), либо опуститься до уровня своего прототипа Франсуа Пико и убивать лично либо с помощью наемных убийц.
Или Дюма хотел показать, что предатель останется преступником и предателем всегда?
-
Некий ответ на такой вопрос пыталась дать Семенова в серии Волкодава
-
К слову, в Волкодаве неоднозначный набор реакций, они разные есть.
-
Угу, а еще изображен предателем польского народа, который еще ближе чем турецкий, Генрих III.
Так ведь Генриха сделали польским царем чуть не насильно. Кстати, в том же романе "Сорок пять" его образ не является однозначно отрицательным, в отличие от того же Гиза.
А насчет истории - Дюма ведь не зря сказал,что ома для него как гвоздь в стене. :)
-
К слову, в Волкодаве неоднозначный набор реакций, они разные есть.
Да, верно. Кстати, я сам уважаю неоднозначные произведения больше линейно-пропагандистских.)
-
Меня всегда интересовало - как бы действовал граф, если бы после событий в Марселе его враги вели бы праведную жизнь (или, по крайней мере, не совершали бы явных преступлений)? ИМХО, ему пришлось бы либо отступиться от мести (ведь, в сущности, его враги в случае суда над ними могли оправдываться, будто искренне считали Дантеса предателем - письмо от Наполеона и т. д,), либо опуститься до уровня своего прототипа Франсуа Пико и убивать лично либо с помощью наемных убийц.Или Дюма хотел показать, что предатель останется преступником и предателем всегда?
Если допустить возможность того, что они все резко исправились, я думаю, что он всё равно бы мстил. Остановился возможно раньше, но в любом случае начать - начал бы, может быть пожалел бы и просто перестрелял...
Дюма-то явно показывал, что подлость не исправляется, в смысле, если человек подлый и низкий, он таким и будет. Хотя может это не совсем даже это, а "раз оступился и по накатанной", вот тут я не определилась. У меня всё же есть определенное ощущение шаблонности от отрицательных персонажей и отсюда я больше склоняюсь к первому)
-
Что поделать, на классическую литературу не претендует, так как нет глубокого знания и раскрытия человеческой натуры.
-
Что поделать, на классическую литературу не претендует, так как нет глубокого знания и раскрытия человеческой натуры.
Ну, он во Франции считается классиком, наряду, скажем, даже с Бальзаком.
А вообще, ИМХО, понятие "классик" растяжимое и необязательно означает успешность и любовь читателей. Например, Державин и Карамзин - несомненно, классики, но много ли у них сегодня почитателей?
Или Хьюго Гернсбек - классик фантастики, но вряд ли хоть 1 любитель НФ из 100 читал его произведения. Даже такие безусловные классики, как Альфред Ван-Вогт, Мюррей Лейнстер или Лестер дель Рей сегодня почти позабыты, а ведь у них есть очень интересные произведения.
-
когда в возрасте, кажется 12 лет, впервые прочитала "Монте Кристо, было всё о.к. - злодеи там - пробы ставить некуда, всемогущий граф, месть - это так романтично. С возрастом стала оценивать немного по другому. Жизнь, в которой есть место только мести - жалко графа, такие возможности были ему даны, а он так и остался в замке Иф навеки.
И его уверенность в собственной непогрешимости - именно она привела к убийству ребёнка. Разумеется, понятно желание отомстить, но в данном случае это уже на уровне душевной болезни
-
И его уверенность в собственной непогрешимости - именно она привела к убийству ребёнка.
Повторю, графа можно обвинить во многом и прежде всего в том, что он взял на себя функцию карающего Бога. Он разрушил жизнь Альбера - очень положительного персонажа, способствовал несчастью Эжени Данглар (хотя здесь есть и ее вина, и ее отца), "пустил козла в огород" (освободил из каторги Бенедетто, спровоцировав его на новые преступления)...
Но вина за убийство ребенка всецело лежит на матери, убившей его, и отце, который своим ультиматумом толкнул жену на самоубийство и убийство сына. Для графа это было полной неожиданностью, он пришел в отчаяние и попытался оживить ребенка, но безуспешно. И вновь повторю, именно гибель ребенка и связанное с этим сумасшествие Вильфора заставило его прекратить свою месть.
-
И теперь еще один момент.
Допустим, Дюма развил бы сюжет так - Дантес выходит из тюрьмы, становится филантропом, помогает бедным и страждущим, прощает своих врагов и проводит дни и ночи в смиренных молитвах Всевышнему. Вызвал ли бы читательский интерес такой роман?
Другой вариант - после тюрьмы он использует свои недюжинные способности и становится знаменитым ученым, путешественником или, скажем, шахматистом. :)
Боюсь, во всех этих случаях книгу постигла бы участь нравоучительного романа "Маленький лорд Фаунтлерой" амглийской писательницы Фрэнсис Бернетт, который я так и не смог в свое время одолеть (хотя, возможно, я не прав).
-
Но вина за убийство ребенка всецело лежит на матери, убившей его, и отце, который своим ультиматумом толкнул жену на самоубийство и убийство сына. Для графа это было полной неожиданностью, он пришел в отчаяние и попытался оживить ребенка, но безуспешно. И вновь повторю, именно гибель ребенка и связанное с этим сумасшествие Вильфора заставило его прекратить свою месть.
сейчас уже не помню точно в какой момент молодая жена Вильфора встретилась с графом (кажется он на тот момент был в образе аббата) и получила консультацию о том как разумно применять яды. Всякие такие мысли бродили в её голове, вне сомнения, но как далеко бы она зашла? И везде, по-моему, человек, знающий, что совершается убийство и наблюдающий за этим, называется пособником - граф точно знал, что творится в доме Вильфора, и м молчал выжидая своего часа. Разумеется, непосредственные виновники - мать и отец, но он как мин. соучастник.
-
Предполагаю, что Дюма и не ставил целью романтизировать образ мстителя, памятуя о явно ироничном отношении к такому явлению, как вендетта, в повести "Корсиканские братья". Но все же об авторской оценке можно лишь догадываться)
И теперь еще один момент.
Допустим, Дюма развил бы сюжет так - Дантес выходит из тюрьмы, становится филантропом, помогает бедным и страждущим, прощает своих врагов и проводит дни и ночи в смиренных молитвах Всевышнему. Вызвал ли бы читательский интерес такой роман?
Ну и всек же это совсем другой вопрос, я так понимаю, разговор все же о личной оценке действий. Неоднозначность данной оценки как раз таки говорит в пользу романа, как мне кажется
-
Для графа это было полной неожиданностью, он пришел в отчаяние и попытался оживить ребенка, но безуспешно. И вновь повторю, именно гибель ребенка и связанное с этим сумасшествие Вильфора заставило его прекратить свою месть.
Потому что показало истинное лицо его действий. Он не стал бы спасать Валентину, если бы в неё не влюбился его протеже, а она была точно так же ни в чём не повинна, как и этот ребёнок.
-
И теперь еще один момент.Допустим, Дюма развил бы сюжет так - Дантес выходит из тюрьмы, становится филантропом, помогает бедным и страждущим, прощает своих врагов и проводит дни и ночи в смиренных молитвах Всевышнему. Вызвал ли бы читательский интерес такой роман?
трудно сказать, зависит от таланта писателя.
Хотя на мой взгляд, это такая ж крайность, как всецело посвятить себя мести. Вот интересно, если бы выяснилось, что его враги сами поумирали, чтобы он стал делать? - Жизнь ведь была бы лишена смысла.
-
когда в возрасте, кажется 12 лет, впервые прочитала "Монте Кристо, было всё о.к. - злодеи там - пробы ставить некуда, всемогущий граф, месть - это так романтично. С возрастом стала оценивать немного по другому. Жизнь, в которой есть место только мести - жалко графа, такие возможности были ему даны, а он так и остался в замке Иф навеки.
И его уверенность в собственной непогрешимости - именно она привела к убийству ребёнка. Разумеется, понятно желание отомстить, но в данном случае это уже на уровне душевной болезни
Моя взрослая реакция была подобной, за исключением одного: Медея, убившая своих детей была известна меньше, преступление госпожи де Вильфор вызвало леденящий ужас, неужели она предполагала, что с её сыном в будущем обойдутся так, как она с Валентиной?
-
Существуют разные виды мести. Родовая месть, скажем, есть способ существования общества при отсутствии эффективного аппарата насилия государства.
-
Существуют разные виды мести. Родовая месть, скажем, есть способ существования общества при отсутствии эффективного аппарата насилия государства.
Дада, именно об Этом я в части "Корсиканских братьев" и говорю - история из серии "мы делили апельсин, много наших полегло". Обалденный способ существования :D
-
А еще четко различается межродовая и внутриродовая месть. Последний вид конфликта особенно кровавый и болезненный всегда.
-
Все это сохранялось продолжительное время только у особо горячих южных товарищей
-
сейчас уже не помню точно в какой момент молодая жена Вильфора встретилась с графом (кажется он на тот момент был в образе аббата) и получила консультацию о том как разумно применять яды. Всякие такие мысли бродили в её голове, вне сомнения, но как далеко бы она зашла? И везде,
В Италии она и не предполагала, что впоследствии убьет своего сына.
И везде, по-моему, человек, знающий, что совершается убийство и наблюдающий за этим, называется пособником - граф точно знал, что творится в доме Вильфора, и м молчал выжидая своего часа.
Он не молчал. Спас Валентину (пусть и возлюбленную своего протеже, но это тоже ему подсказало, что когда рубят лес, могут полететь и щепки). А то, что она убьет сына, граф не предполагал, да и не мог предположить. Вспомни, он даже подсказал Вильфору, что у него есть жена и сын, еще не зная о ее самоубийстве и убийстве сына. То, что она убьет сына, не мог предположить вообще никто - ИМХО, логичнее с ее стороны было бы оставить его в живых как будущего мстителя за нее (вроде Мордаунта).
-
Вот интересно, если бы выяснилось, что его враги сами поумирали, чтобы он стал делать? - Жизнь ведь была бы лишена смысла.
Да, такие случаи бывали в реале, и жизнь теряла для мстителя смысл. Более того, известны случаи, когда после смерти своего злейшего врага человек угасал и сам.
-
Медея, убившая своих детей была известна меньше
Отличный пример! Убийство своих невинных детей в отместку любимому из-за измены - ужасающе. Но почему-то Медею особо не клеймят.
Капитан Блад тоже и убивал, и грабил. Правда, только испанцев (и немного французов), но разве они не люди? А ведь он мстил всем испанцам только из-за налета на остров Барбадос...
-
Дада, именно об Этом я в части "Корсиканских братьев" и говорю - история из серии "мы делили апельсин, много наших полегло". Обалденный способ существования :D
Месть - блюдо, которое лучше подавать холодным. :)
-
Боб, а ты не улавливаешь обычного английского джингоизма в Питере Бладе? Джентльмен, хоть и к западу от Суэца
-
Месть - блюдо, которое лучше подавать холодным. :)
А еще лишь раб мстит сразу, а трус никогда.
-
Боб, а ты не улавливаешь обычного английского джингоизма в Питере Бладе? Джентльмен, хоть и к западу от Суэца
В том-то и дело! Ведь вроде, по идее, он должен был в первую очередь грабить английские корабли - корабли подданных ненавистного коро;я Георга.)
-
В том-то и дело! Ведь вроде, по идее, он должен был в первую очередь грабить английские корабли - корабли подданных ненавистного коро;я Георга.)
Да это типично для англичан и их писателей. Не люблю эту нацию. Кого не люблю, так англичан.
-
Не люблю эту нацию.
Безотносительно отношения нелюбви к нации, я думаю, что это подпадает под пункт правил о разжигании, так что в следующий раз будет предупреждение
-
Безотносительно отношения нелюбви к нации, я думаю, что это подпадает под пункт правил о разжигании, так что в следующий раз будет предупреждение
Тут пришел лесник и выгнал из леса и белых, и красных. :D
-
А то, что она убьет сына, граф не предполагал, да и не мог предположить. Вспомни, он даже подсказал Вильфору, что у него есть жена и сын, еще не зная о ее самоубийстве и убийстве сына.
вот например, я наблюдаю, как кто-то умышленно сбил человека машиной и для верности ещё пару раз туда-сюда проехался и вместо того, чтобы позвонить в полицию иду домой чай пить, а этот человек ещё кого-то убил, то моя совесть чиста, потому, что я его планов не знала?
А если я этого человека знаю, подсказала пару идей, как удачнее убивать и 100% знаю, что будет дальше убивать - безотносительно, совпали ли его реальные действия с моими предположениями - я тут совсем ни при чём?
Граф соучастник, он и сам себя таковым считает - именно поэтому отпускает Данглара
-
Моя взрослая реакция была подобной, за исключением одного: Медея, убившая своих детей была известна меньше, преступление госпожи де Вильфор вызвало леденящий ужас, неужели она предполагала, что с её сыном в будущем обойдутся так, как она с Валентиной?
возможно, боялась, что новая жена с детьми обойдётся так же как она. Может, отчасти и мужа хотела наказать.
-
вот например, я наблюдаю, как кто-то умышленно сбил человека машиной и для верности ещё пару раз туда-сюда проехался и вместо того, чтобы позвонить в полицию иду домой чай пить, а этот человек ещё кого-то убил, то моя совесть чиста, потому, что я его планов не знала?
ИМХО, не все так просто. Личный врач Вильфоров прямо говорил ему, что его тещу отравили, а затем, что пытались отравить Валентину, но Вильфор запретил ему обращаться в полицию, и врач с большим неудовольствием, но послушался.
И опять-таки, всех членов семьи Вильфора, кроме Валентины и ребенка, граф считал преступниками, над которыми Бог вершит свой суд. Валентину он спас, а ребенка пытался спасти.
А теперь представим, что граф обратился в полицию и сообщил, что, по его мнению, жена королевского прокурора травит всю его семью, а прокурор отрицал бы это, да еще обвинил бы его в клевете. Если уж врач не решился обратиться в полицию...
-
Граф соучастник, он и сам себя таковым считает
В случае с Кадруссом и Бенедетто ещё и подстрекатель... В случае с Элоизой де Вильфор было ясно, что она найдёт информацию по ядам и без него. Я так понимаю, что Эдмон Дантес здесь хотел послужить "лакмусовой бумажкой", проявить её предрасположенность к пороку...
-
Может, отчасти и мужа хотела наказать.
В легенде ясно говорится, что ома хотела сделать больно мужу. Убивать детей по указанной тобой причине не имело смысла, ведь она до этого убила свою соперницу.
-
В случае с Кадруссом и Бенедетто ещё и подстрекатель... В случае с Элоизой де Вильфор было ясно, что она найдёт информацию по ядам и без него. Я так понимаю, что Эдмон Дантес здесь хотел послужить "лакмусовой бумажкой", проявить её предрасположенность к пороку...
Именно "лакмусова бумажка". Кадрусс ведь мог ограничиться продажей бриллианта, аббат никаких намеков насчет убийства ювелира ему не делал. То же и с женой Вильфора, но в еще большей степени - там он действительно прикинулся наивным.
-
В легенде ясно говорится, что ома хотела сделать больно мужу. Убивать детей по указанной тобой причине не имело смысла, ведь она до этого убила свою соперницу.
Это Медея, я имела в виду жену Вильфора.
-
ИМХО, не все так просто. Личный врач Вильфоров прямо говорил ему, что его тещу отравили, а затем, что пытались отравить Валентину, но Вильфор запретил ему обращаться в полицию, и врач с большим неудовольствием, но послушался.
И опять-таки, всех членов семьи Вильфора, кроме Валентины и ребенка, граф считал преступниками, над которыми Бог вершит свой суд. Валентину он спас, а ребенка пытался спасти.
А теперь представим, что граф обратился в полицию и сообщил, что, по его мнению, жена королевского прокурора травит всю его семью, а прокурор отрицал бы это, да еще обвинил бы его в клевете. Если уж врач не решился обратиться в полицию...
Ну так моральный облик Вильфора и так всем ясен. И получается, что по меньшей мере один раз благородный мститель оказался на одном уровне с коварным злодеем.
Возможности вмешаться, если ему это было нужно он находил, захотел бы остановить убийства- нашёл бы способ - мне трудно представить, какой, но врач по общественному положению все же ниже графа и более уязвим.
-
Возможности вмешаться, если ему это было нужно он находил, захотел бы остановить убийства- нашёл бы способ - мне трудно представить, какой, но врач по общественному положению все же ниже графа и более уязвим.
Здесь есть разница - это был личный врач семьи, и он даже обязан был вмешаться. Напомню также, что граф сказал, что в доме Вильфоров Бог вершит свой суд (хотя это, скорее, был дьявол), и нельзя мешать Божьему провидению.
Если уж на то пошло, граф был гораздо более виновен в том, что спровоцировал женитьбу беглого каторжника Бенедетто на дочери Данглара, что привело к позору ни в чем не повинной девушки.
А вообще, эта тема, невольным инициатором которой был Сєм, натолкнула меня на некоторые размышления о том, что многие литературные герои, которые авторами замышлялись как безусловно положительные, с точки зрения сегодняшнего прагматически рационального века оказываются преступниками и жестокими убийцами. На досуге выложу об этом некоторые мысли, а начну с "Илиады" и типичного военного преступника (с точки зрения сегодняшнего дня) Ахилла.
Затем достанется героям и Шекспира, и Майн Рида, и А.С. Пушкина, и даже Сидни Шелдона. :)
-
Времена меняются, меняется и мораль. Наши представления может потомкам покажутся аморальными, скажем, еле выживающим на перенаселенной Земле.
-
Здесь есть разница - это был личный врач семьи, и он даже обязан был вмешаться. Напомню также, что граф сказал, что в доме Вильфоров Бог вершит свой суд (хотя это, скорее, был дьявол), и нельзя мешать Божьему провидению
Похоже в этом пункте мы не придём к согласию.
-
Граф просто неидеальный герой. Он слегка тронулся на идее мщения в тюрьме.
-
Похоже в этом пункте мы не придём к согласию.
Так ведь это не мое мнение, с которым можно согласиться или не согласиться. Это говорит автор. Напомню, что граф заявляет Максимилиану Моррелю, что в доме Вильфора Бог творит свой суд и смертные не вправе в это вмешаться.
Заметь, я тем самым не оправдываю графа, ведь даже инквизиторы, пытая еретиков (истинных или мнимых) и сжигая их на кострах, были уверены, что их деяния угодны Богу.
Тем не менее, в данном случае графа можно обвинить лишь в недоносительстве, а это все же не пособничество. А вот в случае с Бенедетто граф явился его прямым пособником в преступлении. Да и Кадрусса он не спас, хотя был уверен, что Бенедетто убьет его.
-
Граф просто неидеальный герой. Он слегка тронулся на идее мщения в тюрьме.
Само собой разумеется. Но разве бывают идеальные герои - за исключением разве что судьи Ди?)))
Тот же д'Артаньян поступил весьма некрасиво, проникнув к Миледи под видом графа де Варда и попользовавшись ею. За это через 30 лет ему даже пришлось проить прощения у сына де Варда.
А благородный дворянин Атос без суда и следствия, недолго раздумывая, вздернул на суку дерева свою жену, которую он пламенно любил и которая пока что не сделала ему ничего плохого (не исключено даже, что и не сделала бы - она, возможно, хотела просто стать женой знатного дворянина). Он даже не стал докапываться до правды - а ведь было не исключено, что его жену заклеймили без вины, по злобе (примерно так, как впоследствии Миледи рассказывала Фельтону). Привычное самодурство и самоуправство дворянина, с чем решительно боролся великий кардинал Ришелье...
Про Портоса и Арамиса даже говорить излишне - на их недостатки указывал сам автор.
Любопытно, кстати, что Рошфору в книге невозможно вменить в вину ни одного позорного поступка - он был верным сподвижником кардинала, то есть верным сыном Франции. :)
-
В случае с мушкетерами особенно забавно читать двадцать лет спустя и смотреть, как сами герои размышляют о том, какими были дураками))
-
Судья Ди тоже неидеален. Правосудие должно свершиться, пусть оно и ударит по нам самим, но его решение последнее в романе "убийство с гвоздями" далеко неоднозначно.
Рошфор был уличным мятежником.
Если герой не картонный, то он неидеальный.
-
Рошфор был уличным мятежником.
Ну, это не совсем минус, вспомним хотя бы Гавроша. Да и уличным мятежником Рошфор стал после того, как Рошелье сменила намного более мелкая личность - кардинал Мазарини.
Судья Ди тоже неидеален.
Конечно, ведь я просто шутил.)))
Если герой не картонный, то он неидеальный.
Верно на 100 процентов.
-
В случае с мушкетерами особенно забавно читать двадцать лет спустя и смотреть, как сами герои размышляют о том, какими были дураками))
А особенно странно и забавно было читать, как раскаивался перед сыном Миледи (не зная о том, кто он) бетюнский (в первой книге - лилльский) палач, который в "Трех мушкетерах" был абсолютно уверен, что казнит Миледи по праву.
-
Но судья Ди близок.
Есть неплохой герой Такабаяси Кихэй, он еще ближе.
-
А особенно странно и забавно было читать, как раскаивался перед сыном Миледи (не зная о том, кто он) бетюнский (в первой книге - лилльский) палач, который в "Трех мушкетерах" был абсолютно уверен, что казнит Миледи по праву.
Да, и это тоже. Читатель, в силу возраста или еще чего-то не задумавшийся о ситуации, получает возможность переосмыслить ее вместе с героями :)
-
А что ты скажешь Боб на такой факт.
"Я, граф де Ла Фер, дворянин, который никогда не лгал..."
И Атос - "я никогда не был женат" ?
-
А что ты скажешь Боб на такой факт.
"Я, граф де Ла Фер, дворянин, который никогда не лгал..."
И Атос - "я никогда не был женат" ?
Еще одно свидетельство о дворянском самодурстве - видно, свою бывшую жену он о за человека не считал.
Впрочем, возможно, Атос считал брата палача ее законным первым мужем, и в этом случае брак Атоса с ней был бы незаконным.
-
А как же "речь идет о моем друге, знатнейшем дворянине провинции"?
-
А как же "речь идет о моем друге, знатнейшем дворянине провинции"?
Ты прав, но это часто употребляемая ложь в разных ситуациях. :)
И опять-таки, разве он не друг самому себе?)))
В связи с этим вспомнился анекдот:
Во время званого вечера к знаменитому врачу обратился скряга, пожелавший получить от него бесплатную консультацию:
- У моего друга наблюдаются такие-то и такие-то симптомы. Что бы Вы посоветовали ему?
- Обратиться к доктору,- ответил знаменитый врач, разгадавший уловку собеседника.