Дискриминация, позитивная дискриминация и прочие радости жизни

[Мефистошик]

2 Тошик: имхо, в каждой группе есть меньшинство, которому будет казаться, что его (в спорных моментах) дискриминируют, и обычно оно самое шумное и давит на остальных. Люди, которых какое-то конкретное слово или явление не обижает, обычно адекватные и спокойные, и никуда жаловаться не бегут.

Бежать - не бегут, но выводы делают. Есть такие вещи, как правила хорошего тона. Употребление мата в цивилизованном обществе не приветствуется, хотя это даже и не оскорбление. Точно так же и с неполиткорректными словами.

[Рашан Курин]

Тут возникает проблема, что люди будут пользоваться любым поводом, чтобы выбить преференции своей соц.группе, и в спорных моментах давить на окружающих (я слышала от женщины, которая жила в Америке, что вот в фирме думают, кого уволить, и сидит негритянка и знает, что ЕЕ не уволят)

Ну да, но это ж нормальный процесс. Очень повышаются требования к разным государственным и общественным институтам. Посмотри, например, решение суда совсем недавнее об отказе в Германии зачислить девочку в хор мальчиков - такие штуки достаточно показательны в части решаемости данных проблем. Конечно, невозможно совсем без каких-то крайних случаев, лет через 150 это все примет какой-то комфортный вид, а необходимость в позитивной дискриминации отвалится и еще раньше.

Отсюда весь этот бред "почему в сериале Чернобыль одни белые".

Ну тут нужно еще учитывать пару факторов:
1) всегда есть люди с недостатком образования, они просто не знают, что там не было чернокожих (оказалось - был, да, и я вот не знал об этом, например), ну и примеряют на всё свои текущие реалии (это вопрос того же порядке, что и мы себе под "смуглым" представим чаще всего южанина-европеоида, а житель США скорее мулата);
2) такие случаи очень любят раздувать в рунете из-за некоторых текущих особенностей нашего социума, это касается не только этой сферы, в общем-то.

[Рашан Курин]

имхо, в каждой группе есть меньшинство, которому будет казаться, что его (в спорных моментах) дискриминируют, и обычно оно самое шумное и давит на остальных

Кто-то же должен этим заниматься. Более того, многие дискриминируемые члены общества не могут осознать своей дискриминированности, поскольку воспринимают ее как норму

[Селин]

отказе в Германии зачислить девочку в хор мальчиков

Это только для меня звучит как полный фейс-лап?

[Рашан Курин]

Это только для меня звучит как полный фейс-лап?

Не знаю, но ты ща триггенрнулась, вместо того, чтобы почитать решение и понять, о чем я говорю)

[Селин]

Я ж не знаю, что читать и где

[Рашан Курин]

Я ж не знаю, что читать и где

Да, сорри, я тут тему делил
Нашел только достаточно кратко:
https://www.classicalmusicnews.ru/news/judge-supported-boys-choir/

Но в целом мотивировочная часть тут описана нормально: суд взвесил интересы и права сторон и вынес решение. Это пример нормального разрешения ситуации "перегиба", которую ты приводишь, как пример недостатка позитивной дискриминации.

[Селин]

С судом все ок. С людьми, которым приходят такие идеи, нет.

[Bob-Domon]

Меня всегда злит применение оруэлловского закона: все равны, но некоторые более равны, чем другие.
Неявно получается, что назвать армянина хачем или армяшкой, грузина - грызуном, азербайджанца - чуркой, среднеазиата - чушкой, итальянца - макаронником, немца - бошем, француза - лягушатником, американнца (независимо от цвета кожи) - пиндосом - это как бы не так уж оскорбительно (во всяком случае, расистом никто не обзовет).
Как по мне, все эти эпитеты намного более оскорбительны, чем достаточно нейтральное слово "негр" ("черный", "чернокожий" ). Так, в армянском языке слова "темнокожий" нет (если попытаться его искусственно создать, то получится слово "мгаморт", которое и не выговоришь), а есть слово "севаморт" - "чернокожий".
Адепты "поиска теленка под быком" (специфическое армянское выражение, означающее предположение, что бык родил теленка) доводят идею до абсурда. Так, в некоторых штатах США запретили романы "Хижина дяди Тома" и "Приключения Гекльберри Финна" как... расистские. Подумать только, оказывается, что Марк Твен, с такой симпатией описывающий Джима - расист.(((
Тогда тем более расисты Майн Рид, Фенимор Купер, Райдер Хаггард, Луи Буссенар и все прочие.
Расист даже Рэй Брэдбери, ведь он в одной из новелл "Марсианских хроник" описал, как негры (он написал именно так!) сбежали от белых на Марс.
Грустно жить на этом свете, господа...

P.S.Насчет футбола. Допустим, играет сборная Италии против сборной Англии. Англичане бьют пенальти, стадион дружно и оглушительно свистит, мешая игроку бить. Явная дискриминация и расизм итальянцев по отношению к англосаксам, так?)))

[Рашан Курин]

Тут еще забавно, что я нашел вот единственную "почти нейтральную" статью об этом - в основном, в рунете содержательно пишут об этом примерно "хаха лол ну всё же было очевидно, какие права, она дура что ли")))
В западных социумах, кажется, любой такой запрос считается нормальным рассмотреть с точки зрения прав человека, взвешивания прав одних и других. Причем в зависимости от конкретной страны или социума приоритетность прав может меняться в связи с местными историческими особенностями - мне недавно приводили интересный пример, что вот в Англии первичным считается право человека на неприкосновенность частной собственности, поэтому ты не можешь разбить палатку на чьей-то территории, а в Шотландии, напротив, первичным считается право человека на свободу перемещения, поэтому на частной территории нельзя запретить ставить палатку.
Это все большие сложности для социумов и особенно судебной системы. Но рассматривать любой вопрос с точки зрения базовых прав человека, не насмехаясь над ними, а анализируя, чем вызваны те или иные ограничения, а также не являются ли они дискриминационными, кажется мне верным.

[Рашан Курин]

С судом все ок. С людьми, которым приходят такие идеи, нет.

Эти люди - продукт того же социума, что и этот суд В данном конкретном примере суд принял сторону хора - я привел тебе именно этот пример, потому что он показывает, что каждая идея может быть взвешена каким-то институтом и возможность ее реализации будет здраво оценена. Я могу привести много других примеров, где тебе решение суда покажется неадекватным, поскольку он принял сторону "людей, с которыми не все в порядке".
Я убежден, что борьба за свои права - очень важная штука, и те, кто за них борются, всегда выглядели фриками в глазах существенной части социума - а сейчас мы вполне пользуемся результатами их борьбы. Например, думаю, что ты иногда носишь брюки

[Рашан Курин]

Неявно получается, что назвать армянина хачем или армяшкой, грузина - грызуном, азербайджанца - чуркой, среднеазиата - чушкой, итальянца - макаронником, немца - бошем, француза - лягушатником, американнца (независимо от цвета кожи) - пиндосом - это как бы не так уж оскорбительно (во всяком случае, расистом никто не обзовет).

С чего это? Это все оскорбительные слова, просто не на почве расы, а на почве нации или гос принадлежности. Тут как бы не проблема чернокожих, если перечисленные тобой народы не считают нужным возмущаться - я лично считаю это совершенно правильным, нельзя оскорбления по таким признакам делать допустимыми в обществе. А ты как будто настаиваешь на праве оскорблять чернокожих из-за того, что оскорблять можно других. Нет же, оскорблять не надо никого.

[Луан]

Кстати, в Москве черными называют кавказцев. За цвет волос. Мол, понаехали тут.

Кстати, из класики. Вспомнился мне роман Марка Твена «Простофиля Вильсон». Читал его давно, но кое-что помню. Там по сюжету двух новорожденных детей (от рабыни и свободной) меняют местами, в результате один оказывается «негром», а другой - «белым». Оба они белокожие, ибо у потомка африканцев его происхождение уже не видно. Кстати, вспомнилась еще Рабыня Изаура, котороя, если кто не помнит, афроамериканка, как бы сейчас сказали (причем внешне и не скажешь, не зря ее принимают за «белую»).

Вообще, если уж по существу: толераннтность не должна входить в противоречие со здравым смыслом. Актеров должны выбирать за его способности, а не по каким-то разнарядкам. Вспомнилась мне история о том, что фильм «Сказ про то, как царь Петр арапа женил», был запрещен к показу в США, ибо темнокожего арапа играл белокожий актер. Не знаю, насколько эта история правдива, насколько я помню, в США подобное иногда бывает (Бен Стиллер как то играл в краске в одном из фильмов). А так - когда в исторические фильмы о средневековой Европе толерантности ради добавляют афроамериканцев, то я в очередной раз убеждаюсь, что в США классику снимать не умеют. Хотя внешнее сходство далеко не всегда является определяющим. Вспоминается мне сериал Тюдоры, там Генриха VIII играет актер, который внешне на Генриха никак не похож: король исторический был довольно высок и могучего телосложения, хотя к концу жизни очень сильно растолстел, а игравший его актер невысокий и довольно сухопарый. Но когда видишь, как он играет, сразу забываешь о несоответствиях. Кстати, в том сериале исторических неточностей хватает, но снят он шикарно, поэтому о них можно и забыть.

[Рашан Курин]

Вот ты пишешь:

А так - когда в исторические фильмы о средневековой Европе толерантности ради добавляют афроамериканцев, то я в очередной раз убеждаюсь, что в США классику снимать не умеют

И тут же:

Хотя внешнее сходство далеко не всегда является определяющим. Вспоминается мне сериал Тюдоры, там Генриха VIII играет актер, который внешне на Генриха никак не похож: король исторический был довольно высок и могучего телосложения, хотя к концу жизни очень сильно растолстел, а игравший его актер невысокий и довольно сухопарый. Но когда видишь, как он играет, сразу забываешь о несоответствиях.

То есть расовый критерий для тебя определяющий, а иной внешний - нет

(сам я считаю и то, и другое полной хренью, кино ж не балет, чтобы настолько пренебречь вообще всем)

[Селин]

Блин, Рашан, но есть же здравый смысл. Если пробовать на прочность любую установку for the sake of it, какая-нибудь да сломается. И совершенно не факт, что это хорошо.
Да, есть установки, которые ограничивают какую-то группу в каких-то действиях, и ломать их начали не просто так, а т.к. в этом появилась социальная необходимость (взять избирательное право у женщин - женщины стали образованнее, у них появилась серьезная потребность участвовать в общественной жизни). Но, по-моему, усилия борьбы стоит прикладывать туда, где люди действительно ограничены, а не где кому-то хочется пойти на принцип - "почему я не могу делать вот это, дискриминаааааация".

Боб имхо несколько не о том - вот есть оскорбления, которые просто воспринимаются как оскорбления. А есть вопрос расы/цвета кожи, по которому сформировалась четкая установка "или хорошо, или ничего". И теперь выходит, что иметь мнение, что мулаты не подходят на роли двуреченцев - это в чьих-то глазах расизЪм.