Автор Тема: Игра Престолов  (Прочитано 133339 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Игра Престолов
« Ответ #195 : 17 Август 2017, 08:07:10 »
И еще такое сравнение:
Рассмотрим реальную ситуацию из Второй мировой войны.
Гестаповцы поймали участников Сопротивления и предлагают им выбор: либо они выдают других членов и получают свободу, либо повергаются жестоким пыткам и погибают.
В такой ситуации некоторые выбирали жизнь, и их честно выпускали на свободу. Другие (большинство) выбирали смерть.
Можно сделать вывод, что правы первые, вторые поступали глупо, а гестаповцы вообще не виноваты - ведь они честно предложили выбор.
Не спорю, может быть и такая точка зрения, и я ее не осуждаю - на то и свобода мнений.
Но лично я с такой точкой зрения категорически не согласен - и это мое право.

И опять сравнение неправильное. Другие реалии, во-первых. А во-вторых, разве Дени просила кого-то сдавать?
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Игра Престолов
« Ответ #196 : 17 Август 2017, 08:12:36 »
При этом в части ошибочности действий Дени я с тобой согласен. Ей не стоило так варианты обозначать. Но раз уж обозначила, нужно было делать, конечно
А почему не стоило? Она таким образом выявляла потенциальных возмутителей спокойствия и мятежников. Может ли лорд, которого ткнули носом в землю, засунуть свою гордость куда подальше и признать силу Дени или будет мутить воду, устраивая перевороты. Оно ей надо?
Джону она такой выбор не предлагала. Хотя могла. Но Джона она не победила на поле боя, потому и понимает, что в случае с ним это неуместно.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Игра Престолов
« Ответ #197 : 17 Август 2017, 15:18:56 »
Тарли уже однажды выбрали бесчестье, предав Хайгарден ради поста Хранителя Юга  и перейдя в услужение к позорной королеве Серсее.
Опять-таки, Мейс Тирелл присягнул Железному Трону, а Талли последовали примеру сюзерена. Мейс погиб, леди Оленна изменила трону, а Тарли - нет. Какое же это предательство - не последовать примеру преступницы, изменницы и убийцы?
Я уж не говорю о том, что Хайгарден особо и не сопротивлялся, по словам недовольной этим леди Оленны.
Но, повторю, все это шуточки сценаристов. В книге на данный момент Тарли совершенно в другой ситуации, живы не только Мекс, но и его двое сыновей (да и Лорас тяжело ранен, но жив), так что род Тиреллов не закончился.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Игра Престолов
« Ответ #198 : 17 Август 2017, 15:25:09 »
И никакого бесчестья в том, чтобы преклонить колено (особенно после того, как твою армию в хлам разбили на поле боя) для Тарли нет.
Сравнения с нашей реальностью нелогичны. Не все то, что справедливо в нашей реальности, будет таковым в мире ПЛиО. Все таки наличие драконов существенно бы изменило наш мир. :)
Кроме того, Дени не заставляла Тарли "вступить в свои ряды". Речь шла о преклонении колена, то есть, хотя бы о том, чтобы обезопасить себя от повторного сражения с Тарли. Нормальное желание.
Она дала выбор, в отличие от безумного короля. И никакого бесчестья в том, чтобы преклонить колено (особенно после того, как твою армию в хлам разбили на поле боя) для Тарли нет.

Что-то я не помню, чтобы Наполеон, скажем, после битвы при Аустерлице заставлял австрийского и русского императоров "преклонить колено". Да и после Ватерлоо англичане не заставляли Наполеона "преклонить колено" - скажем, перед "законным королем" Людовиком XVI.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Игра Престолов
« Ответ #199 : 17 Август 2017, 15:33:49 »
А почему не стоило? Она таким образом выявляла потенциальных возмутителей спокойствия и мятежников. Может ли лорд, которого ткнули носом в землю, засунуть свою гордость куда подальше и признать силу Дени или будет мутить воду, устраивая перевороты. Оно ей надо?
Джону она такой выбор не предлагала. Хотя могла. Но Джона она не победила на поле боя, потому и понимает, что в случае с ним это неуместно.

Мы забываем, что это выдуманный мир. В нем настаивание на предложении Джону преклонить колено по принципу "или-или"означало бы гибель Джона, чего сценаристы допустить не могли.
А реально Джон гораздо опаснее для Дейенерис, чем побежденный Тарли. Когда Тормунд спросил его, против которой он из королев, Джон ответил: "Против обеих".
Так что та же логика подсказывает, что Джона тем более надо было сжечь за то, что не преклонил колено. То, что он был гостем, ничего не меняло, ведь он фактически стал пленником.
Кроме того, были и другие выходы - например, послать Тарли на Стену, что было очень реально.
« Последнее редактирование: 17 Август 2017, 15:35:56 от Bob-Domon »

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Игра Престолов
« Ответ #200 : 17 Август 2017, 15:42:50 »
И опять сравнение неправильное. Другие реалии, во-первых. А во-вторых, разве Дени просила кого-то сдавать?

Стать на сторону Дейенерис - это и означало сдать своих сподвижников. Ведь Дейенерис разгромила лишь арьергард армии Джейме, которая, по его словам, сильно растянулась.
Ну и, повторю, меня покоробила даже не столько казнь безоружных пленных, а ТАКАЯ казнь. Даже закоренелых преступников (а Тарли, тем более - его сына нельзя назвать так) - это садизм и варварство. И я не могу выразить восхищение этой кззнью - мол, так им, дуракам, и было надо.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Игра Престолов
« Ответ #201 : 17 Август 2017, 17:12:00 »
Что-то я не помню, чтобы Наполеон, скажем, после битвы при Аустерлице заставлял австрийского и русского императоров "преклонить колено". Да и после Ватерлоо англичане не заставляли Наполеона "преклонить колено" - скажем, перед "законным королем" Людовиком XVI.

Опять паралелль с нашей реальностью.

Мы забываем, что это выдуманный мир. В нем настаивание на предложении Джону преклонить колено по принципу "или-или"означало бы гибель Джона, чего сценаристы допустить не могли.
А реально Джон гораздо опаснее для Дейенерис, чем побежденный Тарли. Когда Тормунд спросил его, против которой он из королев, Джон ответил: "Против обеих".
Так что та же логика подсказывает, что Джона тем более надо было сжечь за то, что не преклонил колено. То, что он был гостем, ничего не меняло, ведь он фактически стал пленником.
Кроме того, были и другие выходы - например, послать Тарли на Стену, что было очень реально.

Как раз мы не забываем. :)
Я наоборот настаиваю на том, что нельзя сравнивать ситуации в нашем мире и мире ПЛиО.
Однако при этом нельзя оправдывать выдуманностью мира нелогичность поступков персонажей. Иначе это плохо продуманный мир. Конечно, мир сериала далеко не так логичен, как мир книги. Но в данном случае поступок Дени с Тарли и Джоном логичен.
Могу согласиться с тем, что казнь через отрубание головы была бы более благородной. Вот только, боюсь, Дени меч не подняла бы.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Игра Престолов
« Ответ #202 : 17 Август 2017, 17:53:16 »
Опять паралелль с нашей реальностью.
Как раз мы не забываем. :)
Я наоборот настаиваю на том, что нельзя сравнивать ситуации в нашем мире и мире ПЛиО.
Однако при этом нельзя оправдывать выдуманностью мира нелогичность поступков персонажей. Иначе это плохо продуманный мир. Конечно, мир сериала далеко не так логичен, как мир книги. Но в данном случае поступок Дени с Тарли и Джоном логичен.
Могу согласиться с тем, что казнь через отрубание головы была бы более благородной. Вот только, боюсь, Дени меч не подняла бы.

Параллели с нашим миром естественны -ведь есть общечеловеческие ценности. ДМ неоднократно говорил, что пишет "реальное фэнтези", и его мир, в отличие, скажем, от мира Конана, есть отражение нашего мира.
Сравним Айил у РД и дотракийцев у ДМ. Первые - романтизированные жители степей и пустынь, далеко не варвары и почитающие книги (это объясняется их происхождением, но оставим в стороне). Вторые - реальные степняки с нравами, которые цивилизованным вестеросцам кажутся ужасающими.
А поступок Дейенерис (извини, но я не могу называть ее ласковым именем Дени) в отношении Джона как раз нелогичен. К ней своими ногами явился узурпатор (по ее мнению), объявивший себя королем половины Вестероса. Она сразу требует, чтобы тот преклонил колено, Джон отказывается. Тем самым он показывает себя мятежником, у которого, в отличие от Тарли, есть сильное войско. Так почему бы не избавиться от такого опасного врага?
Я думаю, у ДМ такой ситуации не будет. А сценаристы загнали себя в ловушку: главного героя убивать нельзя, преклонять колено ему тоже нельзя, ведь они знают (хотя сам Джон не в курсе), что Джон - кронпринц и, преклонив колено, он тем самым откажется от права на трон. А Тарли (и многие другие) стали балластом в сериале, и их нужно в темпе убирать, ведь уже кончается предпоследний сезон. Вот почему у сериальщиков выдуманный мир, в то время как у Мартина - квазиреальный.
Насчет казни мечом, право, рассмешил. Неужели у нее не нашлись бы палачей? Вон там сколько дотракийцев стояло, им только свистни. :)
В Миэрине для таких дел у нее палачи находились.
Ты, кстати, не ответил: почему бы, согласно вестеросскому обычаю, ей не отправить обоих Тарли вместе с командой Джона в Восточный Дозор (тем более что это предложил Тирион)? Вот там они могли бы погибнуть достойной смертью.
То есть подлецов и убийц, даже извергов вроде Кусаки можно отправлять на Стену, а Тарли - нет?
« Последнее редактирование: 17 Август 2017, 17:56:20 от Bob-Domon »

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Игра Престолов
« Ответ #203 : 17 Август 2017, 18:11:44 »
Параллели с нашим миром естественны -ведь есть общечеловеческие ценности. ДМ неоднократно говорил, что пишет "реальное фэнтези", и его мир, в отличие, скажем, от мира Конана, есть отражение нашего мира.
Сравним Айил у РД и дотракийцев у ДМ. Первые - романтизированные жители степей и пустынь, далеко не варвары и почитающие книги (это объясняется их происхождением, но оставим в стороне). Вторые - реальные степняки с нравами, которые цивилизованным вестеросцам кажутся ужасающими.
А поступок Дейенерис (извини, но я не могу называть ее ласковым именем Дени) в отношении Джона как раз нелогичен. К ней своими ногами явился узурпатор (по ее мнению), объявивший себя королем половины Вестероса. Она сразу требует, чтобы тот преклонил колено, Джон отказывается. Тем самым он показывает себя мятежником, у которого, в отличие от Тарли, есть сильное войско. Так почему бы не избавиться от такого опасного врага?
Я думаю, у ДМ такой ситуации не будет. А сценаристы загнали себя в ловушку: главного героя убивать нельзя, преклонять колено ему тоже нельзя, ведь они знают (хотя сам Джон не в курсе), что Джон - кронпринц и, преклонив колено, он тем самым откажется от права на трон. А Тарли (и многие другие) стали балластом в сериале, и их нужно в темпе убирать, ведь уже кончается предпоследний сезон. Вот почему у сериальщиков выдуманный мир, в то время как у Мартина - квазиреальный.
Насчет казни мечом, право, рассмешил. Неужели у нее не нашлись бы палачей? Вон там сколько дотракийцев стояло, им только свистни. :)
В Миэрине для таких дел у нее палачи находились.
Ты, кстати, не ответил: почему бы, согласно вестеросскому обычаю, ей не отправить обоих Тарли вместе с командой Джона в Восточный Дозор (тем более что это предложил Тирион)? Вот там они могли бы погибнуть достойной смертью.
То есть подлецов и убийц, даже извергов вроде Кусаки можно отправлять на Стену, а Тарли - нет?

Дени я пишу не потому что испытываю нежные чувства, а чтобы быстрее.
Не ответил про Стену потому что вместо меня ответил сам Рендилл в серии.
Насчет меча, я, конечно, пошутил. Но в каждой шутке есть доля правды. Эддард сам казнил тех, кому выносил приговор. Джон тоже. Дени тоже имеет понятие о справедливости. Потому она и не казнила Джона. Он сам к ней пришел.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Игра Престолов
« Ответ #204 : 17 Август 2017, 18:29:47 »
Дени я пишу не потому что испытываю нежные чувства, а чтобы быстрее.
Не ответил про Стену потому что вместо меня ответил сам Рендилл в серии.
Насчет меча, я, конечно, пошутил. Но в каждой шутке есть доля правды. Эддард сам казнил тех, кому выносил приговор. Джон тоже. Дени тоже имеет понятие о справедливости. Потому она и не казнила Джона. Он сам к ней пришел.

Опять-таки, в Миэрине она казнила благородных господ не собственноручно. Старки - исключение, король Роберт тоже на казнил сам.
А вот отец Дейенерис казнил отца и брата Неда сам.
Насчет Тарли - мало ли чего он говорил. Приказала бы, и все.
А ведь Тарли обосновал, почему не преклоняет колено перед женщиной, которая фактически чужестранка и доставила в Вестерос орды дикарей.
И, наконец, если преклонить колено - такое плевое дело, то почему Джон упрямился и не преклонял? Ведь она обещала, что после этого поможет ему в борьбе против упырей.
А все дело в том, что Джону по сюжету сериала (но не по логике момента) нельзя было преклонить колено по причине, которую я указал в предыдущем посте.


Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Игра Престолов
« Ответ #205 : 17 Август 2017, 18:36:03 »
Опять-таки, в Миэрине она казнила благородных господ не собственноручно. Старки - исключение, король Роберт тоже на казнил сам.
А вот отец Дейенерис казнил отца и брата Неда сам.
Насчет Тарли - мало ли чего он говорил. Приказала бы, и все.
А ведь Тарли обосновал, почему не преклоняет колено перед женщиной, которая фактически чужестранка и доставила в Вестерос орды дикарей.
И, наконец, если преклонить колено - такое плевое дело, то почему Джон упрямился и не преклонял? Ведь она обещала, что после этого поможет ему в борьбе против упырей.
А все дело в том, что Джону по сюжету сериала (но не по логике момента) нельзя было преклонить колено по причине, которую я указал в предыдущем посте.


"Мало ли чего он говорил"- сильный аргумент  :D
Она приказала, он отказался. Дальше то что? Все равно казнь.
Джону ведь не предлагали - колено или смерть. Если бы предложили - был бы другой разговор. А так он видит, что есть возможность убеждать - вот и пользуется.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Игра Престолов
« Ответ #206 : 17 Август 2017, 19:05:32 »
"Мало ли чего он говорил"- сильный аргумент  :D
Она приказала, он отказался. Дальше то что? Все равно казнь.
Джону ведь не предлагали - колено или смерть. Если бы предложили - был бы другой разговор. А так он видит, что есть возможность убеждать - вот и пользуется.

С каких это пор отказ приговариваемого от приказа владыки может считаться аргументом?
Вон Янос Слинт тоже отказывался отправиться на Стену, причем отчаянно, даже брыкался, но как миленький подчинился приказу Тириона. Подчинился  бы и Тарли, тем более сообразив, что тем самым спасает любимого сына.
А насчет Джона - это напоминает мне мою последнюю загадку в "Эйнштейне": "Ваше величество, ведь Вы не назначили наказание за мое ослушание!" :D
На самом деле она приказала Джону преклонить колено, а за ослушание могла наказать, как ей вздумалось бы.


Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Игра Престолов
« Ответ #207 : 17 Август 2017, 19:21:00 »
С каких это пор отказ приговариваемого от приказа владыки может считаться аргументом?
Вон Янос Слинт тоже отказывался отправиться на Стену, причем отчаянно, даже брыкался, но как миленький подчинился приказу Тириона. Подчинился  бы и Тарли, тем более сообразив, что тем самым спасает любимого сына.
А насчет Джона - это напоминает мне мою последнюю загадку в "Эйнштейне": "Ваше величество, ведь Вы не назначили наказание за мое ослушание!" :D
На самом деле она приказала Джону преклонить колено, а за ослушание могла наказать, как ей вздумалось бы.


Да не так же было. Она поставила условие - хочешь помощи, преклони колено. Есть же разница между этим и "преклони колено или умрешь".
А касаемо Яноса - тот был трус, потому и испугался. Плюс его явно кто-то конвоировал на Стену вместе с другими преступниками. Тут же Тарли был единственными. Выделять людей для их переправки на Стену - пустая трата ресурсов.
Ну и Яноса отправил тот, кому он присягнул. Тарли Дейенерис не присягал. Разные же ситуации.

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Игра Престолов
« Ответ #208 : 17 Август 2017, 19:51:02 »
Да не так же было. Она поставила условие - хочешь помощи, преклони колено. Есть же разница между этим и "преклони колено или умрешь".
А касаемо Яноса - тот был трус, потому и испугался. Плюс его явно кто-то конвоировал на Стену вместе с другими преступниками. Тут же Тарли был единственными. Выделять людей для их переправки на Стену - пустая трата ресурсов.
Ну и Яноса отправил тот, кому он присягнул. Тарли Дейенерис не присягал. Разные же ситуации.

Зачем же специально конвоировать? Джона с его спутниками на корабле было вполне достаточно, чтобы приглядеть за ними. Можно было взять с них честное слово, что не будут бузить. В конце концов, можно было их связать, как Роржа и Кусаку, до прибытия в Восточный Дозор, а оттуда не убежишь.
Насчет Дейенерис - она при встрече с Джоном практически сразу потребовала, чтобы тот преклонил колено. А когда он попросил помощи, то тогда предложила преклонить колено снова. Затем предлагала еще и еще, с упорством, достойным лучшего применения. :D
Янос, кстати, Тириону не присягал, а присягал королю Джоффри и Серсее. Когда он присягал, Тириона вообще в столице не было.
Кроме того, не думаю, чтобы Кусака или Рорж присягали королю. А на Стену отправляли и принципиально не присягавших мятежников, таких случаев было немало.

« Последнее редактирование: 17 Август 2017, 19:53:00 от Bob-Domon »

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Игра Престолов
« Ответ #209 : 17 Август 2017, 20:00:17 »
Зачем же специально конвоировать? Джона с его спутниками на корабле было вполне достаточно, чтобы приглядеть за ними. Можно было взять с них честное слово, что не будут бузить. В конце концов, можно было их связать, как Роржа и Кусаку, до прибытия в Восточный Дозор, а оттуда не убежишь.
Насчет Дейенерис - она при встрече с Джоном практически сразу потребовала, чтобы тот преклонил колено. А когда он попросил помощи, то тогда предложила преклонить колено снова. Затем предлагала еще и еще, с упорством, достойным лучшего применения. :D
Янос, кстати, Тириону не присягал, а присягал королю Джоффри и Серсее. Когда он присягал, Тириона вообще в столице не было.
Кроме того, не думаю, чтобы Кусака или Рорж присягали королю. А на Стену отправляли и принципиально не присягавших мятежников, таких случаев было немало.


Ага, Роржа забыли спросить, кому он там присягал)) Простолюдины и лорды по разной статье проходят. ;)
Тирион был Десницей, то есть олицетворял власть.
А вообще как-то мы далеко в сторону ушли. По сути изначального вопроса, думаю, все ясно, так что не вижу смысла продолжать. :)

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.