Автор Тема: Голосуй - не голосуй, все равно Ваше мнение очень важно для нас.  (Прочитано 292556 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Йен

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 2 466
  • Карма: +318/-0
А рассказать общественности, что имеется ввиду под "Ваш вариант"?))

Оффлайн Schrödinger

  • Хранитель тлена
  • Мастер
  • ****
  • Сообщений: 846
  • Карма: +232/-0
Как настоящий оптимист я проголосовала за абсолютное ничто.
I'm Ferdinand von Aegir  :bee:

Оффлайн Seahaya

  • Игрок
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Карма: +53/-0
  • I feel It in the air, I fill It in the water...
Почему-то версия Энн Райс, рассказанная в "Мемнох-дьявол", мне кажется более чем вероятной...

Оффлайн Мефистошик

  • Модератор
  • Создатель миров
  • *****
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Почему-то версия Энн Райс, рассказанная в "Мемнох-дьявол", мне кажется более чем вероятной...
А для тех, кто не в теме, можно расшифровать? ::)
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Seahaya

  • Игрок
  • ***
  • Сообщений: 225
  • Карма: +53/-0
  • I feel It in the air, I fill It in the water...
А для тех, кто не в теме, можно расшифровать?
Идея в том, что по умолчанию душа, сгусток энергии, покидает землю. Что за ее пределами неизвестно. Но если душа слишком привязана к земному, она не может ее покинуть. В итоге часть душ остается на земле. Однако т.к. такая душа не в состоянии хоть как-то на что-то повлиять, она со временем просто переходит в небытие, развоплощается.
Для себя я это продолжаю чем-то схожим с теорией Вернадского о ноосфере. Умершие души формируют некую сферу знаний и опыта, в которой мы и живем.

Оффлайн Мефистошик

  • Модератор
  • Создатель миров
  • *****
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Я.
Вечером отвечу подробнее. Спс.
Забыл уточнить, каким вечером. :D
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн The Last Giant

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 1 393
  • Карма: +185/-0
Забыл уточнить, каким вечером.
Ахаха, подловил. ;)

Так вот, я считаю, что ад и рай, равно как и другие религиозные концепты, могут существовать как некие варианты пребывания гипотетической нематериальной оболочки человека после смерти тела, но меня смущает в них то, что эти концепты не всегда существовали на Земле. Сколько лет современному человеку? Чё-то около 40 000, вроде бы. Оценки разнятся. Допустим, Бог любит всех детей одинаково. Внимание, вопрос: куда девались души сотен тысяч древних людей до возникновения мировых религий?  Далее, вопрос про животных: что с их душами, есть ли они? Человек в силу болезней может испытывать непреодолимые ограничения, превращаясь в "растение", или приближаясь по ментальности к животному. При этом, животному отказано в праве на загробную жизнь, если я ничего не путаю, а у человека, вне зависимости от его состояния, такое право есть. Т.е. существуют такие пограничные моменты, которые на этапе формирования религий людям были не доступны для осмысления. Ну, и такой животрепещущий момент, как почему мир такой огромный, если религия, дающая ответы на вопросы, затрагивает ничтожно малую его часть. Если это задел на будущее покорение мира, то всем известно, что малейшая погрешность в виде неточности толкования божественных заветов даст колоссальные перекосы социального устройства, когда масштаб жизни выйдет за пределы Земли или Солнечной системы. Если масштаб жизни всегда будет умещаться на Земле, тогда зачем такой огромный мир за её пределами?

Короче, религиозные концепты порождают много вопросов, но, допускаю, что они вполне могут существовать в виде некой "загробной реальности", потому что огромное количество людей верят в это, т.е. каждый день укрепляют это своими мыслями. Правда, мне кажется, это может быть "суррогат" реальности, потому что на этапе формирования религий, человек мало что знал в принципе. Тем не менее, концепция рая или ада может быть достаточно привлекательна, потому что по мере развития общества может развиваться и загробная реальность.

Учение о реинкарнации душ привлекательно тем, что дает ответы на каждодневные вопросы, из серии "почему с людьми происходит то, что происходит". Ответом будет, если я верно понимаю, "потому что в прошлой жизни они так поступали с другими, теперь должны искупить свою вину, пережив нечто аналогичное". Однако о5-таки учение о реинкарнации, если о5-таки, я ничего не путаю, предполагает завершение круга перерождений, когда индивид, презрев все желания, достигает вечного блаженного "духовного опыта", а его воплощения на земле служат удовлетворению материальных желаний, которыми индивид однажды насытится.

Смущает то, что человек в жизни испытывает не только материальные желания. Это учение могло быть с успехом применено в обществе, где 90% людей живут в бедности, мне кажется, но как быть с тем, что современный человек часто испытывает потребность в социализации, в создании чего-то, не только материального?

Кроме того, идея о переселении душ характерна не для всех территорий. Где-то эта идея более популярна, а где-то она не принимается в силу религиозных догматов. Т.е. о5-таки, если идея о переселении душ наиболее точно отражает загробную жизнь, то почему тогда знание об этом не является чем-то, краеугольным для всех жителей Земли?

+ что включает в себя "вечный духовный опыт"? Осознание общности всех душ и пребывание в наслаждении от этого осознания. Но тогда жизнь попросту замрет, пока всем не надоест удовлетворять свои гипотетические материальные потребности. И к чему тогда всё это?

Короче, я считаю, что, подобно тому, как человек расширяет и углубляет свои знания о мире, он так же расширяет и углубляет представления о нематериальном, создавая и развивая потустороннюю реальность силой воображения. Если очень долго что-то выдумывать, то воспоминания об этом выдуманном не будут отличаться от воспоминаний о реальных событиях. Например, фильмы. Даже самые закоренелые материалисты помнят какие-то сцены из книг или фильмов, которые их поразили до глубины души и воспоминания о которых сохраняются у них до конца жизни.

Скорее всего, как мне кажется, потусторонняя реальность развивается параллельно с развитием человеческого сознания. Может быть, через какое-то долгое время от человечества останется только как раз-таки загробный мир, который будет развит настолько, что дождется, пока сформируется другая подходящая планета, и тогда однажды комок серо-зеленой слизи посетит озарение, и другие комки серо-зеленой слизи поймут, что у них впереди великая цель, и что однажды они превратятся в динозавров, на которых будут ездить шестирукие гиганты.

Короче говоря, вариант 1 не подходит, т.к. очевидно, что смерть - это далеко не начало (в крайнем случае - середина); вариант 2 не подходит, потому что не факт, что существует некая объективная реальность в виде загробной жизни, где всё предопределено за нас; вариант 3 не подходит, потому что похож на вариант 2; варианты 4, 5 и 6 слишком хороши, чтобы быть правдой. :D

Кстати, по поводу варианта 4, про ничто. Я считаю, что у жизни глобально нет смысла, нет цели, но м.б. это и не важно? Ведь, если бы кто-то от нас хотел чего-то конкретного, то наверняка нашлась бы высшая сила, которая смогла бы вбить нам в бошку адамантитовой дубиной, в чем смысл жизни.) Пока что этот вопрос отдан на откуп людям. Цель и смысл возникают тактически, образовывая цепочку во времени.

Кроме того, те, кто проголосовал за "абсолютное ничто", готовы ли вы взять и прекратить жизнь? Или, допустим, погубить весь мир. Почему нет, если в этом нет смысла, и всё равно все негативные мысли умрут в таком случае?
Не происходит этого оттого, что в каждом из нас есть невидимый предохранитель, который не позволяет этой самоубийственной  мысли раскрутиться. Значит, для чего-то всё это происходит в данный момент. Думаю, что "абсолютной пустоты" в плане загробной жизни не существует.


Кстати, про переселение душ. Есть фильм, который мне понравился, на эту тему: Я начало (2014). Советую посмотреть.

Оффлайн Йен

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 2 466
  • Карма: +318/-0
Кроме того, те, кто проголосовал за "абсолютное ничто", готовы ли вы взять и прекратить жизнь? Или, допустим, погубить весь мир. Почему нет, если в этом нет смысла, и всё равно все негативные мысли умрут в таком случае?
Почему ты считаешь, что если я проголосовала за "Абсолютно ничто", значит в жизни нет смысла? В таком случае ты противоречишь себе, считая, что в жизни нет смысла, но есть потусторонний мир. Или я что-тоне так поняла?

Я считаю что в глобальном плане у человечества очень большая цель и задание, это же и смысл, не погубить созданное природой/вселенной, а разнообразить, приумножить и сохранить. Если мы не справимся, то отправимся на мусорную свалку вселенной. И конкретно в этом задании жизнь одного индивида не очень имеет значения, или же имеет, если это не я возлежащая на диване, а человек работающий, скажем, в лаборатории Калифорнийского университета или в кабинете штаб-квартиры ООН. Просто чтоб родился один умничка и трудолюб, должно родится сто середнячков и лентяев. Как чтобы родился Да Винчи, в ту эпоху должно было переродиться сотни посредственных художников. Да, на данном этапе жизни я очень требовательна и критична к себе и человечеству. ))
Мне самой хочется верить, что существует некая энергетическая реальность, с которой может слиться мое сознание после смерти и ему(сознанию) там будет хорошо, с другой стороны, я боюсь этого и мне кажется, что легче не существовать, вот как уснуть и не видеть снов. Не знаю.

Насчет концепции ада и рая, она и у христиан разниться, что уже говорить про другие религии. И ответы на твои вопросы каждая из конфессий дает, только по своему. Но как знать которая из конфессий права? И кто вообще дал право людям трактовать слово Божье, придумывать догматы и т.д.  Меня всегда поражало и вызывало недоумение то, что люди могут убивать друг друга за "божьи учения" придуманные другими людьми. Ведь мало мальски соображающий человек должен видеть, что возникновению этих концепций есть объяснимые причины, которые никуда не исчезли и по сей день, как-то социальное неравенство, вселенская несправедливость, непривлекательное тёмное и мрачное загробное царство Аида (во времена возникновения христианства), а тут тебе подают райские сады и прочее. Но если и правда верить, что человечество может материализовать мысли и "создать" загробную жизнь в виде ада и рая, то от такого бросает в дрожь. Ведь кто будет распределять кому куда? Наше самосознание? Сколько праведных заклеймят себя грешниками и сколько грешников возведут себя в праведники. В таком случае, я надеюсь, что наше примитивное сознание еще не способно воссоздавать что-то на энергетическом уровне, хоть и предпочитаю верить в концепцию позитивного мышления. Ох, как у нас в голове все запутано. ))

Однако о5-таки учение о реинкарнации, если о5-таки, я ничего не путаю, предполагает завершение круга перерождений, когда индивид, презрев все желания, достигает вечного блаженного "духовного опыта", а его воплощения на земле служат удовлетворению материальных желаний, которыми индивид однажды насытится.

Смущает то, что человек в жизни испытывает не только материальные желания. Это учение могло быть с успехом применено в обществе, где 90% людей живут в бедности, мне кажется, но как быть с тем, что современный человек часто испытывает потребность в социализации, в создании чего-то, не только материального?
Концепция переселения душ и прерывания процесса путем достижения нирваны предполагает отказ не только от материального но и от этой же социализации и привязанностей. 
Т.е. о5-таки, если идея о переселении душ наиболее точно отражает загробную жизнь, то почему тогда знание об этом не является чем-то, краеугольным для всех жителей Земли?
Ученые религиеведы, философы и прочие тунеядцы (это я любя, потому что из того же помета) вели и ведут настойчивые поиски идеи реинкарнации в христианстве и многие, особенно теософы и прочие оккультисты, находят. Считают, что в раннем христианстве было подобное учение, но в веке 6-м его исключили и наводят тому ряд причин. Это я к тому, что это учение могло быть краеугольным для жителей большей части Земли чем мы представляем (или даже всей), и к тому, что нельзя считать религиозное учение единственно верным только по его ареалу распостранения.

А в обще мне понравились твои рассуждения, такого представления о потусторонней жизни я еще не встречала и мне было очень интересно почитать, как твоему другу и как человеку, который изучает феномен религии. :)

Оффлайн The Last Giant

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 1 393
  • Карма: +185/-0
В таком случае ты противоречишь себе, считая, что в жизни нет смысла, но есть потусторонний мир. Или я что-тоне так поняла?
Не так поняла, да. Дело в том, что, интерес к жизни у нас возникает, когда мы видим что-то конкретное или когда мы понимаем, что можем чего-то достичь. Короче, когда есть возможность для нас. Но все эти возможности важны только, если мы говорим о временном отрезке, типа человеческой жизни.

Ну, вот, как я это вижу: предположим, что мы решили сыграть в Мафию. Каждый придумал себе персонажа, а мастер говорит: "Вы оказались в таком-то месте, ваша задача не умереть и пройти такие-то локации". Если мы достаточно убедительно опишем персонажей, то довольно легко сможем вжиться в образ. Тогда получится, что мы увидим мир глазами персонажей. При этом у персонажей есть цели "здесь и сейчас": выполнить квест. Если персонажи начнут рассуждать о том, что есть за пределами воображаемой реальности, то с одного конца они упрутся в ограничитель в виде "абсолютного ничего" - это тот момент, когда мы решили собраться и сыграть в Мафию. Т.е. персонажи смогли бы проследить свою предысторию до того момента, как мы их придумали. Кто-то мог бы проследить её чуть глубже - если бы мы продумали историю достаточно глубоко, воображая события до объявленного начала игры в Мафию. Однако персонаж, обладай он достаточной силой внутри воображаемой реальности, никогда не сможет проследить свою предысторию раньше того момента, когда мы как игроки можем осознать себя. При этом с другого конца вымышленная реальность не ограничена: мы берем части наших персонажей, которые хотели бы сохранить и развить, и помещаем их в другие вымышленные реальности. Т.е. у персонажей есть неограниченный потенциал для развития и изменения. Получается, что возникают какие-то устойчивые образы внутри наших игровых идей. Т.е. мы продумываем, как персонаж будет развиваться, либо мы просто оставляем место для большого и загадочного будущего, и тогда следим за историей персонажей с большим интересом.

Примерно то же самое я и хотел сказать: возможно, однажды было "абсолютное ничто", но в том, что после смерти мы столкнемся с ним же - не уверен. Как минимум, в течение жизни мы создаем возможности. После жизни в каком-то виде они могут реализоваться. Точнее, должны, потому что инае получится, что у наших действий нет никаких последствий и чего тогда о них переживать? Но мы переживаем. Значит, мы все допускаем вероятность того, что после нас что-то останется и будет жить как-то дальше. Т.е. загробная жизнь, вероятнее всего, существует в каком-то виде. Ну, мне так кажется сейчас, по крайней мере.

Ещё мне однажды попалось интересное размышление. Ты не задумывалась, что мы почти всё время думаем о себе, как о бессмертных созданиях? Точнее, мы ведем себя так, будто мы бессмертны (по возрасту). Недаром кодекс самурая гласит: "каждый день освежай сознание мыслью о смерти". Мол, это должно тебя стимулировать. В принципе, это стимулирует, но немножко угнетает всех, кто не самурай. :D Мы почти не задумываемся о том, как и когда умрем. Мысли о смерти для современного общества - это табу, как мне кажется. Не скажу, что это плохо. Мне пока нравится такое "бессмертие". :)

Концепция переселения душ и прерывания процесса путем достижения нирваны предполагает отказ не только от материального но и от этой же социализации и привязанностей.
Да, отказ от всех желаний. И это довольно уныло, как мне кажется сейчас, потому что эти концепции возникли очень давно, когда мир был во-многом другим. Сейчас не возникает новых религий, как мне кажется, потому что человек уже ни в чем не уверен. Мир оказался куда сложнее, чем предполагалось, и место человека до сих пор не определено.

Считают, что в раннем христианстве было подобное учение, но в веке 6-м его исключили и наводят тому ряд причин. Это я к тому, что это учение могло быть краеугольным для жителей большей части Земли чем мы представляем (или даже всей), и к тому, что нельзя считать религиозное учение единственно верным только по его ареалу распостранения.
Наверное, это потому, что у все "главные" мировые религии базировались на более древних, которые, в свою очередь, были не так сильно разделены. Короче, у всего можно найти исток.
Но ты права - религии базируются на догматах, которые формулируются и переформулируются людьми. Библия, насколько я знаю, переписывалась несколько раз. Происходили соборы, на которых решалось, как надо трактовать ту или иную мысль, сообразно реалиям того времени.

В таком случае, я надеюсь, что наше примитивное сознание еще не способно воссоздавать что-то на энергетическом уровне, хоть и предпочитаю верить в концепцию позитивного мышления. Ох, как у нас в голове все запутано. ))
Ну, мне показалось, что ты считаешь примерно так же, как и я. Т.е. ты явно не за "Абсолютное ничто", по моим ощущениям. :)
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2016, 18:18:23 от The Last Giant »

Оффлайн Йен

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 2 466
  • Карма: +318/-0
Примерно то же самое я и хотел сказать: возможно, однажды было "абсолютное ничто", но в том, что после смерти мы столкнемся с ним же - не уверен. Как минимум, в течение жизни мы создаем возможности. После жизни в каком-то виде они могут реализоваться. Точнее, должны, потому что инае получится, что у наших действий нет никаких последствий и чего тогда о них переживать? Но мы переживаем. Значит, мы все допускаем вероятность того, что после нас что-то останется и будет жить как-то дальше. Т.е. загробная жизнь, вероятнее всего, существует в каком-то виде. Ну, мне так кажется сейчас, по крайней мере.
Ну почему же нет никаких последствий. Ты просто мыслишь как индивид, некая единица, а я призываю мыслить глобально,т.е. за единицу брать общество, человечество, а не личность. В этом плане как раз последствия огромны от любых наших действий. Но, кстати, как у индивида тоже, вспомни эффект бабочки. :) Ведь после тебя остаются дети, родственники, друзья на которых ты как-то влияешь, а они могут уже влиять на других и тд. Вот тебе и последствия.

Ты не задумывалась, что мы почти всё время думаем о себе, как о бессмертных созданиях? Точнее, мы ведем себя так, будто мы бессмертны (по возрасту). Недаром кодекс самурая гласит: "каждый день освежай сознание мыслью о смерти". Мол, это должно тебя стимулировать. В принципе, это стимулирует, но немножко угнетает всех, кто не самурай. :D Мы почти не задумываемся о том, как и когда умрем. Мысли о смерти для современного общества - это табу, как мне кажется. Не скажу, что это плохо. Мне пока нравится такое "бессмертие". :)
Я это тоже отношу к общему сознанию, человек еще долго не исчезнет и как вид, возможно, бессмертен. Это может быть у нас записано в генетическом коде, например. А насчет табу я бы не сказала. Религия только то и делает, что напоминает о смерти, СМИ только и вопят о смерти и тд. Другое дело, что мы абстрагируемся, ставим стену и нам кажется, что это далеко и не про нас. 


Наверное, это потому, что у все "главные" мировые религии базировались на более древних, которые, в свою очередь, были не так сильно разделены. Короче, у всего можно найти исток.
Но ты права - религии базируются на догматах, которые формулируются и переформулируются людьми. Библия, насколько я знаю, переписывалась несколько раз. Происходили соборы, на которых решалось, как надо трактовать ту или иную мысль, сообразно реалиям того времени.
Она долго комплектовалась из сотен Евангелий, которые были написаны в начале века.Вопрос о включении в нее Старого Завета тоже был непрост. И да, все это люди, которые потом спорили как трактовать все эти книги, которые выбирали, потом прокляли друг друга и до сих пор ненавидят и убивают. Злит. :gd:

Ну, мне показалось, что ты считаешь примерно так же, как и я. Т.е. ты явно не за "Абсолютное ничто", по моим ощущениям. :)
Дело в том, что я на сегодня разделяю то во что хочу верить и что считает верным мой скептицизм. Я верю в науку, а она пока не доказала существование загробного мира - говорит мне мой мозг. Но ты так много хочешь сделать и тебе может не хватить времени в этом мире, и тебе страшно исчезать - говорит мне какая-то другая часть меня, душа? :) Как-то так. Наверное ты прав, и лучше было отметить ваш вариант, как сомневающейся атеистке.  ;)

Оффлайн Пингвинчег

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 4 583
  • Карма: +336/-0
  • Всегда Доктор, даже когда Черный Доктор
После прочтения предыдущих постов решил несколько пояснить свой выбор. Во втором варианте я голосую, по сути, за вторую часть. При этом я не даром включил в свой пост цитату, где говорится, что воздастся КАЖДОМУ по вере его. Потому как даже у людей, вроде как придерживающихся одной религии, конкретные представления о ней разные. Конечно, в результате получается невиданная роскошь - персональный рай/ад для каждого, но такой вот полет фантазии, да. Что касается
Сколько праведных заклеймят себя грешниками и сколько грешников возведут себя в праведники.

Мне в это не верится. Внутренняя мораль человека все же является результатом преломления морали внешней, а потому человек, ее преступивший, подсознательно будет это понимать и выберет соответствующий путь.

Ну и идея ноосферы мне тоже нравится, да. Из серии - что было раньше - бог или верующий :)
Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
ГАРАК
Не надо стучать по стеклу, пингвины вас видят и слышат. Просто не любят

Оффлайн kpods

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 2 374
  • Карма: +323/-0
Идея ноосферы - вообще замечательный выход из многих коллизий веры, она меня тоже спасала до определенного момента, но она все-таки - исходя из своего определения - привязывает человеческий разум к старушке Земле, ужимая все до планетарных масштабов. А что там дальше? За пределами нашего мирка?

Оффлайн Рашан Курин

  • רשן קורין
  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 8 703
  • Карма: +387/-1
  • Парень с граблями
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов

По ходу, меня Сэм покусал :D
... и было предсказано, что в дни, когда цветные картинки разобьют все ожидания, смех сольется со слезами и древний фандом соберется вместе.
Тогда настанет время вновь оседлать зебру.

Оффлайн Мефистошик

  • Модератор
  • Создатель миров
  • *****
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be

По ходу, меня Сэм покусал :D
Просто ты - одна из его реинкарнаций. :D
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Йен

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 2 466
  • Карма: +318/-0
Мне в это не верится. Внутренняя мораль человека все же является результатом преломления морали внешней, а потому человек, ее преступивший, подсознательно будет это понимать и выберет соответствующий путь.
Самый простой пример - террористы-смертники.