Автор Тема: Задача Эйнштейна и другие...  (Прочитано 489014 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Рашан Курин

  • רשן קורין
  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 8 703
  • Карма: +387/-1
  • Парень с граблями
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #345 : 18 Январь 2016, 22:34:35 »
Ну так объем-то не зависит от вида жидкости. Единица, она и есть единица, другое дело, что эта единица будет состоять из нескольких (сначала двух, потом трех) частей.

но вычислить-то мне как раз части надо. Видимо, с подходом к копанию у меня проблема)
... и было предсказано, что в дни, когда цветные картинки разобьют все ожидания, смех сольется со слезами и древний фандом соберется вместе.
Тогда настанет время вновь оседлать зебру.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #346 : 19 Январь 2016, 09:53:14 »
Попробуем доказать, что объемные пропорции жидкостей одинаковы во всех стаканах при любом их числе n и для этого воспользуемся методом математической индукции.
При n = 2 (2 стакана с двумя жидкостями) утверждение доказано в предыдущей задаче.
Допустим, утверждение верно при n = k и перейдем к случаю n = k + 1.
После первых k шагов будем иметь на одну ложку меньше жидкостей в каждом из первых k стаканов, а в (k + 1)-м стакане добавится k ложек жидкости. Согласно предположению, объемные пропорции в первых k стаканах будут одинаковыми и соответствовать случаю стаканов, в которых первоначально было на 1 ложку меньше жидкостей (утверждение верно при любом объеме стаканов - главное, чтобы они были одинакового объема).
Теперь допустим, что (k + 1)-й стакан вначале был пустым, и осуществим (k + 1)-й шаг. Этот стакан вновь опустеет, остальные дополнятся до первоначального объема, а поскольку жидкость в (k + 1)-м стакане (как и в других) была однородной (жидкости тщательно перемешали), то в стаканы при этом добавятся жидкости с одинаковыми объемными пропорциями, и в итоге они останутся одинаковыми.
А теперь обратимся к случаю, когда в (k + 1)-м стакане имеется (k + 1)-я жидкость. Поскольку, опять-таки, после добавления жидкостей из других стаканов и тщательного перемешивания, жидкость в этом стакане однородна, то при переливании из него по 1 ложке в первые k стаканов в каждый из них добавится одинаковый объем (k + 1)-й жидкости, равный объему недолитых остальных жидкостей. Объемные пропорции этих остальных жидкостей остаются теми же, поскольку объем каждой из них должен в итоге сохраниться, а до этого последнего шага объемные пропорции в первых k стаканах были одинаковыми.
Ну, а в (k + 1)-м стакане k ложек жидкости будут замещены столькими же ложками жидкости из остальных стаканов. После этого объемные пропорции и в этом стакане тоже будут одинаковыми, иначе выходило бы, что первоначальные объемы жидкостей были разными - рассуждения те же.
Утверждение доказано.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #347 : 19 Январь 2016, 11:10:21 »
Согласно предположению, объемные пропорции в первых k стаканах будут одинаковыми и соответствовать случаю стаканов, в которых первоначально было на 1 ложку меньше жидкостей
К сожалению, это утверждение не верно. И вот почему. Если бы изначально из каждого из первых k стаканов убрали по ложке жидкости в k+1-й стакан, а лишь потом начали перемешивать жидкости в k стаканах, все было бы верно. Но мы сначала переливаем жидкость из первого во второй и лишь потом - из второго (уже состоящего из разных жидкостей) выливаем в третий. Таким образом это неэквивалентно ситуации, когда из второго в третий переливается одна жидкость.

Также не получается тут:
а поскольку жидкость в (k + 1)-м стакане (как и в других) была однородной (жидкости тщательно перемешали), то в стаканы при этом добавятся жидкости с одинаковыми объемными пропорциями, и в итоге они останутся одинаковыми.
Контрпример:
3 стакана. В первом 90 частей чая и 10 частей молока. Во втором наоборот. Из третьего добавляем в каждый из первых двух 7 частей крови, 2 - чая и 1 - молока. В первом выходит 92:11:7, во втором - 91:12:7, очевидно неравные пропорции.

Так что, к сожалению, это решение не правильно.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #348 : 19 Январь 2016, 15:14:28 »
Жаль! Значит придется считать, хотя я всегда предпочитаю логические рассуждения.
Рассмотрим простейший случай, когда в стаканы налито по 2 ложки соответствующей жидкости.
После первого шага первый стакан опорожнится, а во втором и третьем станет по 3 ложки жидкостей. При этом во втором стакане будет 1 ложка чая и 2 ложки молока (объемные концентрации - соответственно Ч2 = 1/3 и М2 = 2/3), а в третьем стакане – 1 ложка чая и 2 ложки крови (объемные концентрации - соответственно Ч3 = 1/3 и К3 = 2/3).
После остальных двух шагов результаты буду приводить сразу (расчеты проверить нетрудно).
После второго шага в первом и втором стаканах станет 1 ложка, а в третьем - 3 ложки жидкости. При этом:
- в первом стакане станет 1/3 ложки чая и 2/3 ложки молока (объемные концентрации - соответственно Ч1 = 1/3 и М1 = 2/3);
- во втором стакане станет тоже 1/3 ложки чая и 2/3 ложки молока (объемные концентрации - соответственно Ч2 = 1/3 и М2 = 2/3);
- в третьем стакане станет 4/3 ложки чая, 2/3 ложки молока и 2 ложки (начальное количество) крови (объемные концентрации - соответственно Ч3 = 1/3, М3 = 1/6 и К3 = 1/2).
После третьего шага во всех трех стаканах вновь станет по 2 ложки жидкости. При этом:
- в первом стакане станет 2/3 ложки чая, 5/6 ложки молока и 1/2 ложки крови (объемные концентрации - соответственно Ч1 = 1/3, М1 = 5/12 и К1 = 1/4);
- во втором стакане станет тоже 2/3 ложки чая, 5/6 ложки молока и 1/2 ложки крови (объемные концентрации - соответственно также Ч2 = 1/3, М2 = 5/12 и К2 = 1/4);
- в третьем стакане станет 2/3 ложки чая, 1/3 ложки молока и 1 ложка  крови (объемные концентрации - соответственно Ч3 = 1/3, М3 = 1/6 и К3 = 1/2).
Таким образом, в третьем стакане будет наибольшая доля “материнской” жидкости (в данном случае - крови) и наименьшая доля - второй (молока). Это можно объяснить тем, что из третьего стакана переливается в остальные два уже довольно сильно разбавленная жидкость. В то же время объемные концентрации в первых двух стаканах получаются одинаковыми. А наименьшая доля молока в третьем стакане объясняется тем, что туда молоко добавляется только на втором шаге, в то время как чай - при первых двух шагах.
Переход к общему случаю A (причем А может быть любым действительным числом) ложек в стаканах, на мой взгляд, принципиально ничего не изменит - в третьем стакане будет наибольший процент “материнской” жидкости и наименьший процент второй жидкости (молока). Расчет, конечно, сильно усложнится, но рассуждения будут такими же.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #349 : 19 Январь 2016, 16:31:45 »
Между прочим, многие выводы касаемо решения задачи можно получить и логическим путем.

Теперь о решении.
Оно верно для частного случая задачи. Однако переход к общему случаю фактически отсутствует. Все таки рассмотрен слишком уж особый случай. Который существенно легче общей задачи. И сделанные выводы об общей картине не обоснованы. Есть один ошибочный вывод об общей картине. Ну и детальный ответ все же не получен.

В общем, 2 балла Боб заслужил за решение частного случая. Плюс 1 балл за некоторые верные выводы об общей картине.
Общая картина все еще стоит на повестке дня.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Шарин Налхара

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 3 225
  • Карма: +214/-0
  • Девушка из Фар Мэддинга. Всегда.
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #350 : 19 Январь 2016, 17:03:47 »
Ну объемы не будут равны как минимум потому, что к тому моменту, как из третьего стакана будут брать по 1 ложке в другие, там будет аж на 2 ложки больше жидкости.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #351 : 19 Январь 2016, 18:07:46 »
На втором этапе рассмотрим несколько более сложный частный случай, когда в стаканы налито уже по 3 ложки соответствующей жидкости.
После первого шага в первом стакане останется 1 ложка, а во втором и третьем станет по 4 ложки жидкостей. При этом во втором стакане будет 1 ложка чая и 3 ложки молока (объемные концентрации - соответственно Ч2 = 1/4 и М2 = 3/4), а в третьем стакане – 1 ложка чая и 3 ложки крови (объемные концентрации - соответственно Ч3 = 1/4 и К3 = 3/4).
После второго шага в первом и втором стаканах станет по 2 ложки, а в третьем - 5 ложек жидкости. При этом:
- в первом стакане станет 5/4 ложек чая и 3/4 ложек молока (объемные концентрации - соответственно Ч1 = 5/8 и М1 = 3/8 );
- во втором стакане станет 1/2 ложки чая и 3/2 ложек молока (объемные концентрации - соответственно Ч2 = 1/4 и М2 = 3/4);
- в третьем стакане станет 5/4 ложек чая, 3/4 ложек молока и 3 ложки (начальное количество) крови (объемные концентрации - соответственно Ч3 = 1/4, М3 = 3/20 и К3 = 3/5).
После третьего шага во всех трех стаканах вновь станет по 3 ложки жидкости. При этом:
- в первом стакане станет 3/2 ложек чая, 9/10 ложек молока и 3/5 ложек крови (объемные концентрации - соответственно Ч1 = 1/2, М1 = 3/10 и К1 = 1/5);
- во втором стакане станет 3/4 ложек чая, 33/20 ложек молока и 3/5 ложек крови (объемные концентрации - соответственно Ч2 = 1/4, М2 = 11/20 и К2 = 1/5);
- в третьем стакане станет 3/4 ложек чая, 9/20 ложек молока и 9/5  ложек  крови (объемные концентрации - соответственно Ч3 = 1/4, М3 = 3/20 и К3 = 3/5).
Таким образом, в третьем стакане и в этом случае будет наибольшая доля “материнской” жидкости (в данном случае - крови) и наименьшая доля - второй (молока), объяснение то же. Кроме того, наблюдаются 2 другие закономерности, которые были в предыдущем случае, и еще один факт:
1) концентрация крови в первом и втором стаканах одинакова (причина ясна - в оба эти стаканы кровь наливалась только на третьем шаге, когда в третьем стакане была определенная объемная концентрация крови);
2) концентрация чая во втором и третьем стакане одинакова (объяснения сразу не видно - возможно даже, что это не закономерность);
3) если в предыдущем случае были одинаковыми концентрации молока в первом и втором стаканах, то в этом случае такого нет, то есть это не закономерность.
Теперь надо бы перейти к самому общему случаю, когда в каждом стакане A ложек жидкости…

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #352 : 19 Январь 2016, 18:35:30 »
Ну объемы не будут равны как минимум потому, что к тому моменту, как из третьего стакана будут брать по 1 ложке в другие, там будет аж на 2 ложки больше жидкости.
О каких именно объемах ты говоришь? Всего жидкости будет не на 2, а на три ложки больше, чем в первых двух. Но в результате третьего хода общий объем вполне уравняется.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #353 : 19 Январь 2016, 18:43:34 »
На втором этапе рассмотрим несколько более сложный частный случай, когда в стаканы налито уже по 3 ложки соответствующей жидкости.
После первого шага в первом стакане останется 1 ложка, а во втором и третьем станет по 4 ложки жидкостей. При этом во втором стакане будет 1 ложка чая и 3 ложки молока (объемные концентрации - соответственно Ч2 = 1/4 и М2 = 3/4), а в третьем стакане – 1 ложка чая и 3 ложки крови (объемные концентрации - соответственно Ч3 = 1/4 и К3 = 3/4).
После второго шага в первом и втором стаканах станет по 2 ложки, а в третьем - 5 ложек жидкости. При этом:
- в первом стакане станет 5/4 ложек чая и 3/4 ложек молока (объемные концентрации - соответственно Ч1 = 5/8 и М1 = 3/8 );
- во втором стакане станет 1/2 ложки чая и 3/2 ложек молока (объемные концентрации - соответственно Ч2 = 1/4 и М2 = 3/4);
- в третьем стакане станет 5/4 ложек чая, 3/4 ложек молока и 3 ложки (начальное количество) крови (объемные концентрации - соответственно Ч3 = 1/4, М3 = 3/20 и К3 = 3/5).
После третьего шага во всех трех стаканах вновь станет по 3 ложки жидкости. При этом:
- в первом стакане станет 3/2 ложек чая, 9/10 ложек молока и 3/5 ложек крови (объемные концентрации - соответственно Ч1 = 1/2, М1 = 3/10 и К1 = 1/5);
- во втором стакане станет 3/4 ложек чая, 33/20 ложек молока и 3/5 ложек крови (объемные концентрации - соответственно Ч2 = 1/4, М2 = 11/20 и К2 = 1/5);
- в третьем стакане станет 3/4 ложек чая, 9/20 ложек молока и 9/5  ложек  крови (объемные концентрации - соответственно Ч3 = 1/4, М3 = 3/20 и К3 = 3/5).
Таким образом, в третьем стакане и в этом случае будет наибольшая доля “материнской” жидкости (в данном случае - крови) и наименьшая доля - второй (молока), объяснение то же. Кроме того, наблюдаются 2 другие закономерности, которые были в предыдущем случае, и еще один факт:
1) концентрация крови в первом и втором стаканах одинакова (причина ясна - в оба эти стаканы кровь наливалась только на третьем шаге, когда в третьем стакане была определенная объемная концентрация крови);
2) концентрация чая во втором и третьем стакане одинакова (объяснения сразу не видно - возможно даже, что это не закономерность);
3) если в предыдущем случае были одинаковыми концентрации молока в первом и втором стаканах, то в этом случае такого нет, то есть это не закономерность.
Теперь надо бы перейти к самому общему случаю, когда в каждом стакане A ложек жидкости…
Ну что ж, добавлю еще один балл. Найдена и обоснована закономерность 1, найдена закономерность 2, плюс найдены еще пара закономерностей.
3 очевидно не может быть закономерностью.

Если обоснуешь закономерность 2 и тот факт, что в третьем стакане меньше всего молока, добавлю последний балл.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Шарин Налхара

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 3 225
  • Карма: +214/-0
  • Девушка из Фар Мэддинга. Всегда.
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #354 : 19 Январь 2016, 19:17:07 »
Тошик, я расписала все уравнением на бумажке, а переписывать сюда все лень ^_^

Оффлайн Рашан Курин

  • רשן קורין
  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 8 703
  • Карма: +387/-1
  • Парень с граблями
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #355 : 19 Январь 2016, 19:33:10 »
та сфоткай
... и было предсказано, что в дни, когда цветные картинки разобьют все ожидания, смех сольется со слезами и древний фандом соберется вместе.
Тогда настанет время вновь оседлать зебру.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #356 : 19 Январь 2016, 19:34:52 »
Тошик, я расписала все уравнением на бумажке, а переписывать сюда все лень ^_^
Ага, фотку давай!
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #357 : 19 Январь 2016, 20:03:10 »
Если обоснуешь закономерность 2 и тот факт, что в третьем стакане меньше всего молока, добавлю последний балл.
Попробую обосновать. :)
1. После первого шага концентрация чая во втором и третьем стакане оказывается равной. Поэтому после второго и третьего шагов эти концентрации не могут оказаться неравными - ситуация чем-то напоминает случай с двумя стаканами.
2. Чай добавляется в третий стакан во время первых двух шагов, а молоко - только во время второго. При этом во время первого шага в третий стакан добавляется чистый чай из первого стакана, а во время второго шага в третий стакан добавляется молоко, разбавленное тем же чаем, то есть объемная концентрация чая в третьем стакане оказывается выше. При переливании жидкости из третьего стакана в первые два на третьем шагу объемные концентрации жидкостей в третьем стакане, естественно, остаются теми же, поскольку жидкость однородна.

P.S. Начал было решать задачу в общем виде, но поскольку этим занялась Шарин, то с ,оей стороны это стало бы бессмысленным занятием.)
« Последнее редактирование: 19 Январь 2016, 20:09:31 от Bob-Domon »

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #358 : 19 Январь 2016, 20:08:38 »
Попробую обосновать. :)
1. После первого шага концентрация чая во втором и третьем стакане оказывается равной. Поэтому после второго и третьего шагов эти концентрации не могут оказаться неравными - ситуация чем-то напоминает случай с двумя стаканами.
2. Чай добавляется в третий стакан во время первых двух шагов, а молоко - только во время второго, поэтому в третьем стакане молока оказывается меньше всего. При этом во время первого шага в третий стакан добавляется чистый чай из первого стакана, а во время второго шага в третий стакан добавляется молоко, разбавленное тем же чаем, то есть объемная концентрация чая в третьем стакане оказывается выше. При переливании жидкости из третьего стакана в первые два на третьем шагу объемные концентрации жидкостей в третьем стакане, естественно, остаются теми же, поскольку жидкость однородна.
1. Засчитано.
2. Не совсем. Насколько я понял твое утверждение, ты говорил, что молока в третьем стакане меньше, чем любой жидкости в любом из стаканов. Или я тебя не так понял?
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #359 : 19 Январь 2016, 20:10:14 »
P.S. Начал было решать задачу в общем виде, но поскольку этим занялась Шарин, то с ,оей стороны это стало бы бессмысленным занятием.)
Кто знает, решила ли она ее правильно. :)
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.