Автор Тема: Задача Эйнштейна и другие...  (Прочитано 488709 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1755 : 20 Сентябрь 2017, 18:16:50 »
Может, Григорию просто напекло головушку, и привиделся верблюд-мираж, который говорит правду через раз?
Ну или это был какой-нибудь верблюд-полукровка.
Нет, ни то, ни другое.
Надо попробовать оттолкнуться от рассуждений Тошика и найти просвет в этом тупике.

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1756 : 22 Сентябрь 2017, 07:34:02 »
Самое забавное, что я не вижу, что неправильного в моих рассуждениях.
Оттого не могу "найти просвет". :)
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Пингвинчег

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 4 583
  • Карма: +336/-0
  • Всегда Доктор, даже когда Черный Доктор
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1757 : 22 Сентябрь 2017, 07:41:51 »
В промежутке между сном и бодрствованием сформулировал очередные бредовые гипотезы:

1. Этот верблюд - Григорий из будущего. Он уж успел пройтись по бутикам Камелистана, купил себе роскошную попону и попробовал перебродивший сок верблюжьей колючки, оттого и изъясняется туманно и путано.

2. Григория обманули, и на самом деле бактрианы говорят правду, а дромадеры врут. Тогда перед нами бактриан

3. Этот верблюд по какой-то причине (болезнь, невежество, незнание языка) путает названия, и под словом "дромадер" хотел сказать "бактриан". Сам он, соответственно, дромадер.

4. Этот верблюд - парадоксальный Верблюд Шредингера. Он существует только в отсутствие факта наблюдения (то есть, пока на нем попона), а если попону снять - исчезает ввиду возникающего логического противоречия.
Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
ГАРАК
Не надо стучать по стеклу, пингвины вас видят и слышат. Просто не любят

Оффлайн lionel

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 5 574
  • Карма: +307/-0
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1758 : 22 Сентябрь 2017, 11:25:17 »
Честный Григорий подумал и решил, что незнакомец явно пытается его запутать, т.е. он лжец. Честные дромадеры так не поступают, вот!

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1759 : 22 Сентябрь 2017, 15:50:00 »
Самое забавное, что я не вижу, что неправильного в моих рассуждениях.
Оттого не могу "найти просвет". :)
Рассуждения сами по себе правильны. Но они же содержат просвет, на который указал Смаллиан. :)

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1760 : 22 Сентябрь 2017, 15:53:33 »
1. Этот верблюд - Григорий из будущего. Он уж успел пройтись по бутикам Камелистана, купил себе роскошную попону и попробовал перебродивший сок верблюжьей колючки, оттого и изъясняется туманно и путано.
Нет, он из настоящего.
2. Григория обманули, и на самом деле бактрианы говорят правду, а дромадеры врут. Тогда перед нами бактриан
Нет, Григория в этом вопросе не обманывали. Хотя рациональное зерно здесь есть. :)
3. Этот верблюд по какой-то причине (болезнь, невежество, незнание языка) путает названия, и под словом "дромадер" хотел сказать "бактриан". Сам он, соответственно, дромадер.
Нет, названий верблюд-островитянин не путает.
4. Этот верблюд - парадоксальный Верблюд Шредингера. Он существует только в отсутствие факта наблюдения (то есть, пока на нем попона), а если попону снять - исчезает ввиду возникающего логического противоречия.
Остроумно, но ответ не такой экзотичный и гораздо проще.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1761 : 22 Сентябрь 2017, 15:54:23 »
Честный Григорий подумал и решил, что незнакомец явно пытается его запутать, т.е. он лжец. Честные дромадеры так не поступают, вот!
Нет, незнакомец не хотел его запутать.

Оффлайн Рашан Курин

  • רשן קורין
  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 8 703
  • Карма: +387/-1
  • Парень с граблями
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1762 : 22 Сентябрь 2017, 16:53:54 »
Мне тут просвет видится в том, что верблюд никак не может знать, узнает ли когда-то его собеседник его породу или нет, следовательно, утверждение, включающее "ты никогда не узнаешь, кто я" - заведомая ложь
... и было предсказано, что в дни, когда цветные картинки разобьют все ожидания, смех сольется со слезами и древний фандом соберется вместе.
Тогда настанет время вновь оседлать зебру.

Оффлайн Пингвинчег

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 4 583
  • Карма: +336/-0
  • Всегда Доктор, даже когда Черный Доктор
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1763 : 22 Сентябрь 2017, 18:12:21 »
Да нет, оно как раз банально проверяется - снятием попоны.
Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
ГАРАК
Не надо стучать по стеклу, пингвины вас видят и слышат. Просто не любят

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1764 : 22 Сентябрь 2017, 18:57:17 »
Мне тут просвет видится в том, что верблюд никак не может знать, узнает ли когда-то его собеседник его породу или нет, следовательно, утверждение, включающее "ты никогда не узнаешь, кто я" - заведомая ложь
Здесь очень важно, что островитянин говорит не "ты никогда не узнаешь, кто я", а "Ты не знаешь и никогда не узнаешь, что я дромадер". Иными словами. переходя на обычный для таких задач случай рыцарей и лжецов, он утверждает: "Ты не знаешь и никогда не узнаешь, что я рыцарь".
А попону снять, как предложил Пингвинчег. островитянин не разрешит.
Завтра дам подсказку.

Оффлайн Пингвинчег

  • Творец легенд
  • *****
  • Сообщений: 4 583
  • Карма: +336/-0
  • Всегда Доктор, даже когда Черный Доктор
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1765 : 22 Сентябрь 2017, 20:12:42 »
Ладно, попробую разобрать.
Итак, на вопрос "ты дромадер или бактриан" имеет ответ - выражение вида "А и В". И имеем (если предположить, что исходные данные верны и третье решение невозможно) два варианта:
1. "А и В" = Истина
2. "А и В" = Ложь
Если я правильно помню, выражение вида "А и В" верно только тогда, когда оба утверждения А,В истинны. Если хоть одно из них ложно, то и выражение в целом ложно. Таким образом, нам нужно проверить оба утверждения на истинность.
А - "ты не знаешь" (подразумевается, вероятно, "ты не знаешь, что я дромадер", но сути это не меняет) - очевидно, истинно, ибо иначе не был бы задан вопрос.
В - "ты никогда не узнаешь, что я дромадер". Утверждение истинно в двух случаях:
1) Верблюд не дромадер - логическое противоречие, ибо тогда он должен быть бактрианом, а выражение "А и В" оказывается истинно
2) Верблюд дромадер, но Григорий об этом не узнает - в принципе, если, как указал Боб, возможности проверки нет, утверждение истинно, ибо, действительно, узнать невозможно. Спросить других верблюдов - бестолку, ведь попону все равно не снимешь, а узнает его кто-нибудь в морду, неизвестно.
Утверждение В ложно если верблюд - дромадер и это можно узнать, что приводит нас к логическому противоречию, ибо в случае дромадера оба утверждения должны быть истинны.
Получается, что ответ - дромадер при условии невозможности проверки, которое вроде как нам подтверждено. Как я уже сказал, Дромадер Шредингера. Мне самому все это кажется хромым доказательством, но пусть будет дромадер.

Впрочем, есть еще одна дурацкая гипотеза - этот верблюд сам не знает, кто он.
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2017, 20:16:06 от Пингвинчег »
Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
ГАРАК
Не надо стучать по стеклу, пингвины вас видят и слышат. Просто не любят

Оффлайн Мефистошик

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 20 602
  • Карма: +749/-0
  • Born-to-be-be-be
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1766 : 22 Сентябрь 2017, 21:12:21 »
Ах-ха-ха, кажется, Пингвинчег натолкнул меня на интересную мысль.
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1767 : 22 Сентябрь 2017, 21:44:31 »
Итак, на вопрос "ты дромадер или бактриан" имеет ответ - выражение вида "А и В". И имеем (если предположить, что исходные данные верны и третье решение невозможно) два варианта:
1. "А и В" = Истина
2. "А и В" = Ложь
Если я правильно помню, выражение вида "А и В" верно только тогда, когда оба утверждения А,В истинны. Если хоть одно из них ложно, то и выражение в целом ложно. Таким образом, нам нужно проверить оба утверждения на истинность.
А - "ты не знаешь" (подразумевается, вероятно, "ты не знаешь, что я дромадер", но сути это не меняет) - очевидно, истинно, ибо иначе не был бы задан вопрос.
В - "ты никогда не узнаешь, что я дромадер". Утверждение истинно в двух случаях:
1) Верблюд не дромадер - логическое противоречие, ибо тогда он должен быть бактрианом, а выражение "А и В" оказывается истинно
2) Верблюд дромадер, но Григорий об этом не узнает - в принципе, если, как указал Боб, возможности проверки нет, утверждение истинно, ибо, действительно, узнать невозможно. Спросить других верблюдов - бестолку, ведь попону все равно не снимешь, а узнает его кто-нибудь в морду, неизвестно.
Утверждение В ложно если верблюд - дромадер и это можно узнать, что приводит нас к логическому противоречию, ибо в случае дромадера оба утверждения должны быть истинны.
Получается, что ответ - дромадер при условии невозможности проверки, которое вроде как нам подтверждено. Как я уже сказал, Дромадер Шредингера.
Интересные рассуждения, и в них есть зерно истины, поэтому за них присуждаю 1 балл. Теперь окончательное решение будет оценено еще в 2 балла.
В рассуждениях есть, на мой взгляд, небольшая неточность. Ведь "я дромадер" тоже утверждение, и если оно верно, то, согласно предыдущему разбору Тошика, оказывается неверной первая часть утверждения: "Ты не знаешь и никогда не узнаешь...", поскольку Григорий все же узнал, что он дромадер.
Рассуждения Смаллиана проще и, смею сказать, изящнее.
этот верблюд сам не знает, кто он
Нет, островитянин прекрасно знает, кто он. :)

Оффлайн lionel

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 5 574
  • Карма: +307/-0
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1768 : 22 Сентябрь 2017, 22:23:51 »
- Ты не знаешь и никогда не узнаешь, что я дромадер.
Совершенно очевидно, что этот пройдоха не может быть дромадером.
Предположим, что он бактриан.
Его реплика содержит 2 утверждения:
1. Что Григорий не знает и никогда не узнает (ложь, поскольку Григорий разгадывает загадку).
2. Что он дромадер (ложь, как и положено бактриану)

Оффлайн Bob-Domon

  • Создатель миров
  • ******
  • Сообщений: 13 014
  • Карма: +698/-0
Re: Задача Эйнштейна и другие...
« Ответ #1769 : 23 Сентябрь 2017, 11:20:32 »
1. Что Григорий не знает и никогда не узнает (ложь, поскольку Григорий разгадывает загадку).
Вот с этим не согласен. :)
Откуда известно, что Григорий разгадывает загадку?